Фэнтези. Шорт-лист. Обсуждение.

[Blackfighter]

Мораль: читателю не только совершенно необязательно общаться с автором, иногда этого еще и категорически не нужно делать. А вторая мораль: автору не стоит навязывать свой замысел читателям.

[Dolorous Malc]

ну не формат это, имхо. Истрия графа де ла Валле сама по себе - еще может быть, но рассматривать эту часть в отрыве от остальных - все равно что, любуясь Медным всадником, обращать внимание только на круп его коня . Моя читательская благодарность автору от этого не меньше, но на мой выбор при голосовании факт неформатности произведения, конечно, повлиял.[/spoiler]

Да ну, бросьте. Автор уже ответила - а я добавлю, что если проявлять такой ригоризм, то в неформате окажется больше половины шорт-листа. Начиная с "Арфы королей". Которая - при таком подходе - почти вся целиком про лишних, первый нелишний там появляется только в короткой заключительной сцене. Ну и что?

[Штормберг]

Ни на что не влиявший представитель массовки, отличающийся от остальных только тем, что выжил и видел больше других.

Некто в черном, мне крайне жаль, что Вы увидели в рассказчике только это. И крайне радостно, что кто-то этим не ограничился. Правда ведь, Амэ?  

Мораль: читателю не только совершенно необязательно общаться с автором, иногда этого еще и категорически не нужно делать.

Blackfighter, да кто бы спорил! Но в данном случае справедливо и обратное. Иначе рискуешь после прямого ответа на прямой вопрос получить упрек в навязывании своего замысла вкупе с  разочарованиями относительно ранее пропетых дифирамбов. И будешь чувствовать себя довольно... глупо, скажем так. Ибо, как честный человек, должен бы вернуть полученное столь неправедным путем, "но, черт возьми, Холмс, как?!"...

[Амэ]

Уважаемый эр Штормберг,
СПОЙЛЕРЫ

На мой, сугубо имхошный, читательский взгляд, все верно. И очень рада, что в данном случае мой взгляд совпал с авторским.
Но, впрочем - сколько людей, столько и мнений. 
Tastes differ, как говорят англичане. 
Поистине, ИМХО автора может как совпадать, так и отличаться от ИМХО читателя - равно, как и наоборот. 

С искренним уважением, читательской блгодарностью  - и надеждой все же увидеть новый вариант "Сказаний..." 
Амэ.

[Blackfighter]

Штормберг, да я не персонально про Вас Просто ситуация... характерная. Ибо встреться те же и тогда же без возможности взаимодействовать (из книги авторы не выходят, дабы что-то пояснить) - всем было бы приятнее.

СПОЙЛЕРЫ

Тут частенько в дискуссиях можно заметить очень упорную попытку либо автора доказать читателю, про что его рассказ, либо читателя - автору... про что его рассказ. Обе тенденции меня, надо сказать, изумляют. Потому как на сих побегах плоды растут - несъедобные. И вот "я думал, про любовь, а оказалось про морковь!" - это один из тех плодов.

У художественного произведения, в отличие от инструкции к микроволновке, всегда больше граней, чем кажется и автору, и читателю. И авторская интерпретация (мораль, месседж и идея) - она, конечно, превалирующая... но не тоталитарно единственная, право слово. И если она мешает читательскому восприятию - ей необязательно вытеснять собственную, да еще и сердясь на автора. Током не дернет, не розетка.
Равно как и наоборот - считать свое прочтение уникальным и именно тем, что закладывалось... абсурдно. Тем абсурднее, чем выше степень уверенности и чем интенсивнее идет рассказ автору о том, что "на самом деле" он сделал. Нет никакого "насамого дела". Есть - если речь идет о живом мире и живом персонаже - многогранность объемной фигуры, которую нельзя всю охватить взглядом с одной точки. Даже с авторской. Даже с точки зрения опытного читателя. Даже с литературоведческой. 

В общем... натурально, не инструкции к бытовой технике же читаем? 

[Author]

Эрэа Blackfighter!

А Вам не кажется, что этот конкурс именно тем и ценен, что авторы могут высказаться по своему произведению и откликнуться на критику. И никто, заметьте, не отметает того факта, что персональное восприятие того или иного рассказа после отклика автора напрочь убивается. Скорее оно дополняется новыми деталями, раскрытыми автором. Возвращаясь к "Сказаниям", скажу, что хоть мое лично восприятие рассказа отличалось от задумки автора, после отклика эра Штормберга оно не ухудшилось, лишь дополнилось и расширилось.
Да и вообще, не слишком ли Вы обобщаете, говороя "из книги авторы не выходят"? Разве сейчас у читателя нет возможности пообщаться с писателем на форуме, в ЖЖ, в чате и т.д.? И авторы не чураются высказывать свою оригинальную задумку.
Еще хотелось бы добавить, что у нас, в конце концов, все-таки конкурс, где целью для автора не всегда является только выиграть, но получить свою долю обоснованной критики. А по Вашему получается, что все авторы должны молчать, дабы впечатление не испортить. Но тогда, согласитесь, и обсуждения никакого не будет.

[Blackfighter]

А Вам не кажется, что этот конкурс именно тем и ценен, что авторы могут высказаться по своему произведению и откликнуться на критику.

Что именно Вы имеете в виду под откликнуться? Тут же много вариантов - от исправления ошибки до священной войны...

И никто, заметьте, не отметает того факта, что персональное восприятие того или иного рассказа после отклика автора напрочь убивается.

  Вас буквально понимать, или это неудачная формулировка?

Скорее оно дополняется новыми деталями, раскрытыми автором. Возвращаясь к "Сказаниям", скажу, что хоть мое лично восприятие рассказа отличалось от задумки автора, после отклика эра Штормберга оно не ухудшилось, лишь дополнилось и расширилось.

Выше Вы можете увидеть пример другой реакции. Она не плоха, не хороша, она вполне естественна, так же как и Ваша...

Да и вообще, не слишком ли Вы обобщаете, говороя "из книги авторы не выходят"? Разве сейчас у читателя нет возможности пообщаться с писателем на форуме, в ЖЖ, в чате и т.д.? И авторы не чураются высказывать свою оригинальную задумку.

Вообще я лично считаю, что задумку высказывать и воплощать автор должен в тексте - в первую, вторую и пятую очередь. На форуме, в ЖЖ, чате и прочем интервью обычно говорят не "сюжет и смысл моего рассказа/повести/романа состоят в том-то...", а несколько о других вещах - о том, что натолкнуло на идею, например. О частных деталях, заинтересовавших читателя. Когда общение с читателем вырождается в формат "рассказывает на форуме то, что должен был вписать в текст" - увольте, мне скучно. Это уже форумная ролевая игра, а не создание художественного произведения.
 

Еще хотелось бы добавить, что у нас, в конце концов, все-таки конкурс, где целью для автора не всегда является только выиграть, но получить свою долю обоснованной критики. А по Вашему получается, что все авторы должны молчать, дабы впечатление не испортить. Но тогда, согласитесь, и обсуждения никакого не будет.

Не надо... гиперболизировать мои идеи.
Во-первых, "получение доли критики" и дискуссия вокруг оной - вещи разные. Тут в паре случаев вместо дискуссии (дискуссию сейчас можно наблюдать в соседней теме по рассказу "Старик", например - читатели обмениваются впечатлениями - вот это обсуждение, остается только позавидовать автору, что написал рассказ, который так приятно обсуждать и обмениваться мнениями) имели место быть пятиэтажные объяснения "как на самом деле надо это читать". Превышающие заданный объем изначального произведения. Это уже довольно странный способ обращения с критикой - раз. Не восприятие ее для своей пользы, а наведение порядка в голове критика...
И два - я, вообще-то, говорю о жестком навязывании своей интерпретации (в любую сторону). Это вообще несовместимо с художественной литературой как с идеей, потому что превращает ее в некую помесь инструкции с дидактическим материалом. А художественное произведение - это история. С которой зрители (читатели), если она живая, обращаются как с реальной историей - вплоть до состояния "врет как очевидец". И это не крамола, это как раз признак достоверности и объемности истории. И... не понимаю, неужели на это не интересно посмотреть? Зачем сразу в единственно нужную сторону?

[Некто в черном]

Да ну, бросьте. Автор уже ответила - а я добавлю, что если проявлять такой ригоризм, то в неформате окажется больше половины шорт-листа. Начиная с "Арфы королей". Которая - при таком подходе - почти вся целиком про лишних, первый нелишний там появляется только в короткой заключительной сцене. Ну и что?

Я, конечно, сильно рискую быть обвиненным в никчемушном придирательстве, но оттого, что в шорт-листе присутствуют неформатные вещи, сама Ars Grammatica не становится более форматной. Что же до "Арфы", то я в свое время уже написал, что ничего в ней не понял, кроме того, что эта вещь о чем угодно, только не о нелишних людях. Да и правое дело там в следовых количествах, имхо. СПОЙЛЕРЫ

То есть оно там, конечно, есть, и даже, насколько я помню, несколько. Но дело в том, что в случае конфликтной ситуации (особенно когда в тексте активно присутствует только одна из сторон) правое дело появляется автоматически. Как, впрочем, и неправое Так что особой заслуги автора лично я тут не вижу

Вообще мне не очень хочется заострять внимание на этом деле. Ну пишет автор о чем хочет, его право. Просто случай с "Грамматиками" для меня - особенный. Особенный он тем, что я считаю эту вещь с точки зрения художественной ценности лучшей из представленных на конкурс. Но при голосовании я на первое место ее не поставил. Можете считать меня излишне мнительным (в конце концов, это мое личное дело и все такое прочее), но я испытываю потребность объяснить, почему я пространно восторгаюсь одной вещью, а голосую за другую. Да, голосование анонимное. Да, вполне возможно, никому не интересна моя логика голосования. Но я думаю, что так будет правильнее. Может быть, глупо, зато честно.

Ну и по поводу навязывания своей точки зрения. Озвучить свое видение идеи рассказа - это не одно и то же, что навязывать его другим. Автор ли, читатель, неважно. Каждый имеет полное право это сделать, нисколько не ущемляя чужих прав и свобод.
И я не согласен с тем, что в случае со "Сказаниями" кому-то был нанесен вред. Лучник считает, что выстрел удался, и зрители ему аплодируют. А то, что попал он не в ту мишень, в которую я, еще один зритель среди многих, ожидал, то это мои проблемы, а не его.

PS: Эр Штормберг, вы уж извините, ради бога, если что не то сказал. И в мыслях нет рвать в клочья конкурента или умничать за чужой счет. Просто имхо. Личная точка зрения на произведения, которую я никому не навязываю.

[Author]

Уважаемая Blackfighter!

Что именно Вы имеете в виду под откликнуться? Тут же много вариантов - от исправления ошибки до священной войны...

Вы тоже несколько гиперболизируете. До священной войны дело, слава Богу, ни у кого не доходило. Автор обычно лишь поясняет, и ничего более.

Вообще я лично считаю, что задумку высказывать и воплощать автор должен в тексте - в первую, вторую и пятую очередь.

Вне всякого сомнения. И на этом конкурсе все авторы воплотили свою задумку в тексте. Кто-то лучше, кто-то хуже, но это сделали все. Другое дело, что не всегда в один рассказ удается включить все, что хотелось сказать. Ведь мы же не волшебники... (с).

И два - я, вообще-то, говорю о жестком навязывании своей интерпретации (в любую сторону).

И вот в этом-то,  похоже, мы с Вами и расходимся. ИМХО, ни один автор не навязывал нам, читателям, свое видение. Ну не было такого.

Спорить об этом можно долго, но я предлагаю офф-топ закрыть. Я вполне Вас понимаю и принимаю Вашу точку зрения по поводу жесткого навязывания. Просто, по моему мнению, оного на этом конкурсе не было 

[Dolorous Malc]

Я, конечно, сильно рискую быть обвиненным в никчемушном придирательстве, но оттого, что в шорт-листе присутствуют неформатные вещи, сама Ars Grammatica не становится более форматной. Что же до "Арфы", то я в свое время уже написал, что ничего в ней не понял, кроме того, что эта вещь о чем угодно, только не о нелишних людях.

Мой сарказм пропал втуне.
Понимаете ли, с моей точки зрения, чтобы вещь попадала в формат - совершенно необязательно, чтобы нелишний человек занимал в тексте очень много места. Совершенно достаточно, чтобы он там был и играл в сюжете значимую роль. Посвящать ему всю картину совершенно необязательно.
Я так думаю, и почему-то подозреваю, что организаторы конкурса со мной согласятся.
Вы вправе иметь иную точку зрения, а мы вправе Вашу иную точку отвергнуть как неорганизованную.

[Амэ]

*Окидывая взором страницу топика*

СПОЙЛЕРЫ

Ого! Вот это спор, однако,
Об Обсуждении!
*робко*
Уж вы позвольте,
Стало быть, и мне,
Ну... Как принявшей,
Средь достойных многих,
Участье в Конкурсе,
Добавить несколько,
Строк от себя.

      *   *   *
Что здесь имеем?
Вот - произведенье,
Вот - автор,
Вот - читатели его,
Имеет каждый здесь свое ИМХО,
Сугубо личный взгляд на то творенье,
Что создано,
Едва ль кому под силу,
Свое ИМХО тотчас же изменить,
Плод разума предав свой в одночасье,
В угоду доводам другим,
Пусть даже - авторским,
Да. Ибо властны,
Лишь мы над разумом своим,
Коли, конечно, мним себя,
Людьми разумными,
Однако ж, не мешает,
А то и, раз иной - пользительно бывает,
Услышать - в чем таки была,
Задумка автора,
Ведь мысль та может
ИМХО обогатить и приумножить
Читателя,
Не подменив собой,
Но подарив, подобно ручейку,
Впадающему в реку полноводну,
Виденье более объемное,
За что,
Я, как читатель, буду благодарна,
Окинув взором виденья узор.

       *   *   *
*смущенно*
Вот - мысль моя,
Прошу - уж не вините,
За несколько сумбурный монолог,
Но высказаться очень уж хотелось,
Бо наболело.
Все. Молчу. Нет сторк.

С искренним уважением,
Амэ.

[Штормберг]

Эр Штормберг, вы уж извините, ради бога, если что не то сказал. И в мыслях нет рвать в клочья конкурента или умничать за чужой счет.

Некто в черном, да бога ради! Умной мысли всегда рад, что бы ее не породило. К тому же, у меня достаточно высокая сопротивляемость, так что с клочьями могут случиться некоторые проблемы.
Что до "Арфы" (как и всего прочего моего творчества на конкурсе) в контексте "правое-неправое" и "лишний-нелишний", я намеренно выбирал те вещи (кроме "Матушки", которая написалась вдруг, сама и в процессе обсуждения), которые не загоняют вышеозначенные понятия в ежовые и до боли узкие рукавицы "Героической и Доблестной Защиты Своей Родины От Иноземных Захватчиков Или Прочего Зла, Живота Не Щадя". И голосовал в подавляющем большинстве за те рассказы, которые без оной темы обошлись, хотя вовсе не отрицаю ее, как идейно мне чуждую.
А насчет лучника - могу только вспомнить Олдевского Одиссея: "нужно просто очень любить этот лук. И эту стрелу. И эту мишень". А поскольку мишень тут у каждого своя (как и зрители), то, при соблюдении этого правила, без аплодисментов не уйдет никто. Что и имеем.

P.S. Амэ, браво!

[Саффи]

И вот появляется "Сказанья врут". Тут же всем становится понятно, что вот он, нелишний человек, занимающийся правым делом: оруженосец, принимающий меч из рук мертвого господина /…/ А потом выяснилось, что нелишний человек, по мысли автора (я подчеркиваю: речь идет о первоначальном варианте рассказа, в процессе правки и доработки акценты наверняка были изменены и все стало тип-топ) - это вообще не Гуенелон совсем

Уважаемый Некто в черном.

1. Не припомню, чтобы эр Штормберг говорил в ходе обсуждения: «ха-ха, а герой-то и не тот вовсе! » Где это было, не подскажете?

2. Я лично не разглядела в Гуенелоне наиглавнейшего героя данного рассказа. Да, он тоже герой. Но рассказчик – однозначно на первом месте (пусть он и не погиб, как герою «полагается», об этом см. ниже). У меня, видимо, одинаково хорошо стреляется из обоих луков

3. Кому как, но Ваше предложение «тип-топа» лично мне вряд ли подошло бы, но смею Вас заверить: в окончательном варианте автор сделал такое, что думаешь: «если бы вся эта история была правдой, то все было бы именно так, и никак не иначе» (а всего-то несколько абзацев прибавилось, чтоб мне так писать ).
Вообще странно, что от мнения автора Вы развернулись на все сто восемьдесят. Как будто вот подлетает человек к… м-м… немного смело, наверное, ну да ладно, пускай к Лермонтову , и говорит: «Вау, Михал Юрич, как точно и достоверно вы показали парус одинокий, гениальное произведение! » А поэт возьми да улыбнись: «Голубчик, я не столько парус показал весьма точно, сколько душу мятущуюся», и тут благодарный читатель набирает в грудь воздуху и выдает: «Шо? Какая-сякая душа? Ах, я-то думал, да фу, отдайте дифирамбы взад ».

…кроющий благим матом историков солдат-калека. Ни на что не влиявший представитель массовки, отличающийся от остальных только тем, что выжил и видел больше других.

Опять-таки смею заверить, в исправленном варианте он повлиял, и еще как.

А вот теперь, наконец, самое интересное.

СПОЙЛЕРЫ

Не знаю, что кто читал, а меня еще в детстве заинтересовало: почему многие (подчеркиваю: не все, но многие) считают главной функцией совершившего военный подвиг героя (особенно юного) – вовремя свалить в мир иной? Вы еще не думали об этом, Некто в черном ? Так я скажу сугубое имхо: мертвые герои банальнейшим образом удобны. Посмертный почет, уважение, речи и цветы к могилам по праздникам, сочувствие родственникам и проч. – это все занимает не очень много нашего драгоценного времени.
А если герой посмел выжить? Коль он сам не молчит в тряпочку – от обиды или от того, что воспитан в идиотски огульном «хвастаться нехорошо», – ему охотно помогут: «Да все уже мхом поросло», «Опять разорался», «Давно забыть пора», «Да кому это теперь нужно», и совершенно феерическое, произносящееся обычно за спиной: «Вот я бы на его месте».

Допустим, один человек лежит в могиле, и его сын ухаживает за ней, и гордится тем, что совершил отец, и рассказывает о нем с достоинством и любовью. А второй отец посмел выжить, но вот уже полгода умирает. И второй сын вливает в него литры лекарств и всыпает килограммы таблеток, подсовывает ему утку, отмывает тощий крестец от дерьма, бережно и сильно держит худые руки, когда тот мечется, харкая потомку в лицо кровью и желчью: «Патроны, да патроны же! Огонь!»

Что - этот, живой, менее герой, чем тот, умерший?
И почему рассказ о своем подвиге – обязательно хвастовство, а не исповедь (героя персонально читателю)?

Уважаемая Амэ, Вы абсолютно правы, причем мягко и красиво .

[Амэ]

Уважаемые Саффи, Штормберг,
*смущенно*
Спасибо большое.
 

И - да, конечно.
*весьма любопытствующе* 
Очень хотелось бы прочитать новый вариант "Сказанья врут". 
Надеюсь, такая возможность представится.
 

С искренним уважением,
Амэ.

[Некто в черном]

в окончательном варианте автор сделал такое, что думаешь: «если бы вся эта история была правдой, то все было бы именно так, и никак не иначе» (а всего-то несколько абзацев прибавилось, чтоб мне так писать ).

Вот это действительно отличная новость