Убийство Эстебана (народ против Рокэ Алвы -1 )

[number93]

number93, эрэа, но чем, чем? "Мог" и "делал" - это немножко разные вещи...
1) что Эстебан мог, по-Вашему, знать?
2) какой Ариго смысл резать сук, на котором он сидит?

1) Достаточно быть свидетелем пары фраз Катарины из которых следует ее неподчинение брату... или эру Августу
2) А чем Ариго с эром Августом всю дорогу занимаются..
Маршал-брат королевы и кансилльер... Куда им выше, не завалив кормящую их систему...
Не просто тихо травят Дорака...
Думаю, Ги с детства эр Август накачивал...
И предложения выглядели куда обоснованней, чем предложения гоганов Альдо...

[Blade]

В целом да, они не равны, но как тут быть я не знаю. С одной стороны на дуэли побеждает не тот кто прав, а тот кто лучше владеет оружием. По крайней мере, у него больше шансов. Механизма уравнивания возможностей не предусмотрено (хотя теоретически можно предусмотреть). С другой стороны, если Эстебан выигрывал у Дика со счетом, допустим, 10:3, то это означает что Дику удалось достать его трижды, а реальный поединок проводится не до 10 уколов, а до первого серьезного попадания в грудь - и это первое вполне может быть на счету Окделла.

Так ведь там не было 10:3... Если у правильно помню, во время их финального зачетного поединка Эстебан выбил у Дика шпагу после первого же выпада
и Дик не думал, что это была досадная случайность.

[Rochefort]

А Алва об этом знает?

Понятия не имею.
Но я не вижу ясных указаний на то что Алва сознательно хотел ограничить ответный удар со стороны Дорака. Вывести из-под удара Дика - да, а вот остальное... Следовательно, слова Родента о том что Алва сорвал чистку я воспринимаю как объективно сорвал, не стремясь именно к этому результату, но так получилось в качестве дополнительного бонуса.

[Blade]

Да какая ж квалифицированная казнь.  Нормальный судебный процесс будет продолжаться какое-то время, сопровождаться всем, чем обычно, потом ожидание, потом сама процедура.
Все то же, что в Нохе - только растянуто на месяцы.
Не думал об этом?

Разница между нормальным судебным процессом и нормальной "процедурой" и тем что делал Алва заключается в наличии отсутствия намеренного причинения дополнительных страданий.
При нормалном осуществлении провосудия такой задачи не ставится. (изыски вроде пыток Алвы в Багерлее или казни путем наматывания кишок на столбик я не рассматриваю)
Алва мог бы их прикончить, я не сказал бы не слова.

Блэйд, если ты регулярно путаешь "объяснить" и "оправдать", не я в том виноват.

Родент, давай уточним позиции.
Я утверждаю, что Рокэ допустил бессмысленную жестокость, объясняя это его неодекватным состоянием. Не оправдывая.
Ты уже дошел до того ,что говоришь: Алва их  помучил и убил, а так бы они еще больше мучились. Так вот, для того чтобы они не мучились, мучить самому их было вовсе необязательно. Тебе не кажется что это перебор?

Кажется, все мои попытки сказать, что это был не припадок жестокости - как бы кому того ни хотелось - а припадок совершенно другого чувства, просто в состоянии очень сильной неадекватности - в твоем случае летят как об стенку горох.

Хорошо, я переформулирую:
Припадок чувства справедливости, принявший неодекватные, жестокие, уродливые формы.
Так устроит?
И довожу до твоего сведения, что "кому" в моем лице, этого, как раз, очень бы не хотелось.

Ну подумай секундочку про тех жителей столицы, которых убивали и которым Алва не мог помочь сразу, потому что не знал, что происходит и на чьей стороне гарнизон.  И про то, что, например, Килеан, в чьи обязанности входила защита этих людей, сам этого не сделал и другим не дал.  А затем умножь.  Дик с его ядом был последней историей в списке, но совсем не первой.

Эту часть можно опускать, я  с ней не спорю.

А теперь представь, что ту часть, которая заведует здравым смыслом и великодушием, у тебя снесло, отрезало.  Нет ее сейчас на хозяйстве.

Я сошел с ума от ненависти? Вышел из себя и не вернулся? -представил. За то, что я натворю в этом состоянии, я не отвечаю?

Придя в себя я бы ужаснулся и пошел сдаваться властям, требуя справедливого суда надо мной.

И ты видишь человека, которого нельзя отдать под суд, потому что погибнет слишком много невинных людей,

Но точно я  не отвечаю за  замечательное талигойское провосудие, когда отдать под суд мерзавца означает кучу невинных жертв, и за духовного вдохновителя этого безобразия -великого талигойского кормчего.

но отпускать его так - совершенно невозможно...  А потом мы поговорим про "садизм".

А я употреблял термин  "садизм"?
Кроме того его можно просто убить.

[Rodent]

заключается в наличии отсутствия намеренного причинения дополнительных страданий.

Просто причиняемые страдания считаются нормальными.

Алва мог бы их прикончить, я не сказал бы не слова.

(Становясь на задние лапы и стрекоча) Да, я это очень ценю, что ты не сказал бы ни слова...

Ты уже дошел до того ,что говоришь: Алва их  помучил и убил, а так бы они еще больше мучились.

Да, хороший спор у нас пошел...  Можно я буду решать, до чего я дошел, а то я уже себя артефактом из библиотеки Мёнина чувствую.
Блэйд, я лично дошел до того, что говорю:  Алва в состоянии сноса крыши сделал с ними существенно меньше, чем сделало бы правосудие с крышей на месте.  Это - описывает состояние и намерения Алвы.  Если бы он хотел противников "помучить", все происходящее выглядело бы совсем иначе. 
(И если ты после этого скажешь, что это оправдание из категории "мог бы и полоснуть", я даже не удивлюсь.)

Эту часть можно опускать, я  с ней не спорю.

А теперь представь себе, что человек, который из-за Килеана потерял несколько часов - это ты.  И что человек, в руках у которого погубили неплохого мальчика - это тоже ты.  И что человек, пытаясь убрать которого, отдали на разграбление провинцию и хотели вызвать голод - это ты.  И так далее.
А у тебя проблемы совершенно другого свойства...  Но ты обязан во всех случаях сохранять идеальное хладнокровие и не выходить за рамки крайнего великодушия, потому что иначе скажут "фи".

Придя в себя я бы ужаснулся и пошел сдаваться властям, требуя справедливого суда надо мной.

За что?  Ни законы, ни обычаи не нарушены.  Твои противники их нарушали, а ты нет. 

Но точно я  не отвечаю за  замечательное талигойское провосудие, когда отдать под суд мерзавца означает кучу невинных жертв, и за духовного вдохновителя этого безобразия -великого талигойского кормчего.

Ну конечно же.  А Алва - отвечает. 

Кроме того его можно просто убить.

Это и есть отпустить просто так.

[Blade]

Просто причиняемые страдания считаются нормальными.

Смотря что считать под страданиями. Если например неудобства связанные с лишением свободы перемещения пока идет процесс -да.

(Становясь на задние лапы и стрекоча) Да, я это очень ценю, что ты не сказал бы ни слова...

Не совсем понял причину "стрекатания" и смысл иронии. Это ведь была ирония?.

Можно я буду решать, до чего я дошел

Можно. Прошу прощения. Но и за меня не надо решать, "чего бы мне очень хотелось", и я все еще жду цитаты, где я говорил о "садизме"

а то я уже себя артефактом из библиотеки Мёнина чувствую.

взаимно.

(И если ты после этого скажешь, что это оправдание из категории "мог бы и полоснуть", я даже не удивлюсь.)

После сего "упреждающего выстрела" я промолчу.

А теперь представь себе, что человек, который из-за Килеана потерял несколько часов - это ты.

Представил. Килеана должны судить и наказать. А еще нужно избавить общество от угрозы в его лице. Если это невозможно -нужно сделать это самому. И?

И что человек, в руках у которого погубили неплохого мальчика - это тоже ты. 

Если ты имеешь в виду Дика - лично меня бы -не поверишь - больше заботил бы вопрос как быть с "неплохим загубленным мальчиком", ну да на вкус на цвет...

Ну конечно же.  А Алва - отвечает. 

Отвечает - как лицо, входящее в весьма узкий круг реальных правителей данной страны, отвечает в меньшей степени, чем лицо, в чьем непосредственном ведении находится данный вопрос, но в большей, чем любое другое лицо, которое в этот круг не входит.

А у тебя проблемы совершенно другого свойства...  Но ты обязан во всех случаях сохранять идеальное хладнокровие и не выходить за рамки крайнего великодушия, потому что иначе скажут "фи".

Если лишение жизни само по себе, без предварительных унижений или мучений -есть не высшая мера наказания а крайняя степень великодушия, мне право, нечего тебе возразить.

[Rodent]

Это ведь была ирония?.

Это была ярость.

Можно. Прошу прощения. Но и за меня не надо решать, "чего бы мне очень хотелось", и

Если не хотелось, то что происходит?

Представил. Килеана должны судить и наказать. А еще нужно избавить общество от угрозы в его лице. Если это невозможно -нужно сделать это самому. И?

Это ты опять рассуждаешь за человека, который находится в адекватном состоянии.

Если ты имеешь в виду Дика - лично меня бы -не поверишь - больше заботил бы вопрос как быть с "неплохим загубленным мальчиком",

А что с ним не так?  Его отправили из-под удара к хорошему человеку, при взаимодействии с которым у мальчика не будет конфликта интересов.
Интересно, как Алва по имеющимся у него данным мог понять, с чем имеет дело?

Отвечает - как лицо, входящее в весьма узкий круг реальных правителей данной страны, отвечает в меньшей степени, чем лицо, в чьем непосредственном ведении находится данный вопрос, но в большей, чем любое другое лицо, которое в этот круг не входит.

Блэйд!  Какую книгу в библиотеке Мёнина ты читал?  Алва кровавую клятву принес Фердинанду и ее сознательно потдвердил, потому что убежден, что ему нельзя ничего на свете делать своей волей.  Ему даже хотеть ничего нельзя.
И сказано об этом открытым текстом, неоднократно.

Если лишение жизни само по себе, без предварительных унижений или мучений -есть не высшая мера наказания а крайняя степень великодушия, мне право, нечего тебе возразить.

Ты в каком столетии живешь?  Хотя и в нашем столетии на этой планете сейчас есть куча мест, где лишение жизни само по себе есть не высшая мера наказания, а крайняя степень великодушия.  Так что правильней будет спрашивать, в каком мире ты живешь.

[Kaetzchen]

Blade

Если ты имеешь в виду Дика - лично меня бы -не поверишь - больше заботил бы вопрос как быть с "неплохим загубленным мальчиком", ну да на вкус на цвет...

А меня бы, если честно, этот вопрос уже не заботил.
1. *неплохой загубленный мальчик* получал один шанс за другим, но ими не воспользовался
2. был оставлен в живых, снабжен подорожной и отправлен *за пределы* под крылышко к Роберу после: а. покушения на убийство б. покушения на убийство человека, которому принес присягу и поклялся в верности с. попытки убийства Первого Маршала

Вас действительно в этой ситуации интересовала бы его дальнейшая карьера? Снимаю шляпу. Серьезно.

[Janis]

с. попытки убийства Первого Маршала

Ты знаешь, меня с самого начала именно этот факт умилил. Присяги - ладно, Унд с ними. Мальчик у нас эсператист,  это все "клятва, данная под принуждением"... так что можно пусть со скрипом и неубедительно (на самом-то деле никто не принуждал), но списать на глупость или изгиб околорелигиозной этики. Но изначальное отсутствие патриотизма в данном кадре меня просто шокирует. Дворянин, военный, на реальной войне был, то, что страна только и делает, что с кем-то воюет, знал. И что? А ничего, а мы идем и в благородном раздрае главкома и "лучшего полководца Золотых Земель" (с) стрихнинчиком отравой кормим-с. Слов нет, правда.

[Blade]

Это была ярость.

Км... не слишком ли сильное чувство вызывает сказанное моей скромной персоной?

Если не хотелось, то что происходит?

Вот и мне интересно, чем вызвана сея ярость благородная? Можно подумать, я требую прибить Ворона гвоздями к забору потому что все сделанное им не удовлетворяет высоким стандартом моей тонкой душевной натуры.

Это ты опять рассуждаешь за человека, который находится в адекватном состоянии.

А что делать...я пока еще не готов прийти в не адекватное

А что с ним не так?  Его отправили из-под удара к хорошему человеку, при взаимодействии с которым у мальчика не будет конфликта интересов.

Сейчас не имеет отношения к делу так или не так. Ты просил представить меня -я представил. Лично меня в первую очередь занимал бы "отравитель", подославшие его "во-вторую".

Блэйд!  Какую книгу в библиотеке Мёнина ты читал?

А без поминания сей замечательной библиотеки никак нельзя?

  Алва кровавую клятву принес Фердинанду и ее сознательно потдвердил, потому что убежден, что ему нельзя ничего на свете делать своей волей.  Ему даже хотеть ничего нельзя.

Во-первых если это очевидно тебе, вовсе не значит, что это очевидно другим.
Вот-вторых при такой диспозиции впору удалиться в пустыню и питаться акридами, чего Алва безусловно не делает.
Алве регулярно приходится действовать "своей волей"

 
Ты в каком столетии живешь?  Хотя и в нашем столетии на этой планете сейчас есть куча мест, где лишение жизни само по себе есть не высшая мера наказания, а крайняя степень великодушия.  Так что правильней будет спрашивать, в каком мире ты живешь.

А понятно...в ход пошли аргументы в стиле "откуда ты такой выискался "...

А что касается "кучи мест", я больше скажу - по непроверенным данным, кое-где на планете Земля все еще встречаются случаи каннибализма.

Вас действительно в этой ситуации интересовала бы его дальнейшая карьера? Снимаю шляпу. Серьезно.

Ну если бы я сразу не решил что это вовсе не "погубленный невинный мальчик", а "предательский гаденыш" и не прибил бы на месте, то...
Но, честное слово, я бы его не мучал.

А если серьезно, лично я - ну не разу не Рокэ -если бы понял, что юноша пришел по мою душу -а это было заметно по крайне угнетенному состоянию клиента - скорее всего до яда бы просто не доводил и опыты не ставил: "отравит - не отравит" - просто отобрал бы цацку...
(Сразу скажу, это мои личные тараканы, и моя личная не изжитая глупость, никого не призываю поступать так же даже наоборот... )
Рокэ поступил с Диком тоже очень мягко (при том что не разу не я), даже слишком мягко.
 

[Rodent]

Вот и мне интересно, чем вызвана сея ярость благородная?

Тем, что действия человека из другого времени меряют по идеалам нашего - и говорят обо всей ситуации сверху, с некоей высоты.
Я слов не нахожу, вообще-то.

А что делать...я пока еще не готов прийти в не адекватное

А тебя просили примерить.

Лично меня в первую очередь занимал бы "отравитель", подославшие его "во-вторую".

Так я спрашиваю, что не так сделали с "отравителем"?  Какие претензии?  Если их нет - о чем был вопрос?

А без поминания сей замечательной библиотеки никак нельзя?

Да как-то не получается...

Во-первых если это очевидно тебе, вовсе не значит, что это очевидно другим.

Это не мне очевидно, это в книжке написано.  Например, "Зимний излом", том второй, часть первая.
"Вино на столе очередным соблазном или напоминанием о запретах, смешным напоминанием, мелким… Он не пил вечером, не пил ночью, не станет пить и утром. Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь. Ты думал, что заткнул дыру, что не твои это желания и не твои слова, а судьба тебя обыграла. И поделом - не говори, если тебя слышат. Не говори, если не знаешь…"

Вот-вторых при такой диспозиции впору удалиться в пустыню и питаться акридами, чего Алва безусловно не делает.
Алве регулярно приходится действовать "своей волей"

Алва выполняет приказы.

А понятно...в ход пошли аргументы в стиле "откуда ты такой выискался "...

Нет, это тот же вопрос, что и к Эледему - почему ты решил, что твои личные представления универсальны даже для нашего времени? 

[number93]

Ну если бы я сразу не решил что это вовсе не "погубленный невинный мальчик", а не "предательский гаденыш" и не прибил бы на месте, то...
Но, честное слово, я бы его не мучал.

А если серьезно, лично я - ну не разу не Рокэ -если бы понял, что юноша пришел по мою душу -а это было заметно по крайне угнетенному состоянию клиента - до яда бы просто не доводил и опыты не ставил: "отравит - не отравит" - просто отобрал бы цацку...
(Сразу скажу, это мои личные тараканы, и моя личная не изжитая глупость, никого не призываю поступать так же даже наоборот... )
Рокэ поступил с Диком тоже очень мягко (при том что не разу не я), даже слишком мягко.
 

Дак, Blade , Вас никто не подозревает в том, что Вы папу зарезали... А это , знаете ли откладывает отпечаток...

[Kaetzchen]

Ну если бы я сразу не решил что это вовсе не "погубленный невинный мальчик", а не "предательский гаденыш" и не прибил бы на месте, то...
Но, честное слово, я бы его не мучал.

А если серьезно, лично я - ну не разу не Рокэ -если бы понял, что юноша пришел по мою душу -а это было заметно по крайне угнетенному состоянию клиента - до яда бы просто не доводил и опыты не ставил: "отравит - не отравит" - просто отобрал бы цацку...
(Сразу скажу, это мои личные тараканы, и моя личная не изжитая глупость, никого не призываю поступать так же даже наоборот... )
Рокэ поступил с Диком тоже очень мягко (при том что не разу не я), даже слишком мягко.
 

Дак, Blade , Вас никто не подозревает в том, что Вы папу зарезали... А это , знаете ли откладывает отпечаток...

К этому моменту Дику уже известно, что отец не был зарезан (ну не прокрадывася к нему в дом ПМ с ножиком), а был честно убит на дуэли и избежал тем самым Занхи.

с. попытки убийства Первого Маршала

Ты знаешь, меня с самого начала именно этот факт умилил. Присяги - ладно, Унд с ними. Мальчик у нас эсператист,  это все "клятва, данная под принуждением"... так что можно пусть со скрипом и неубедительно (на самом-то деле никто не принуждал), но списать на глупость или изгиб околорелигиозной этики. Но изначальное отсутствие патриотизма в данном кадре меня просто шокирует. Дворянин, военный, на реальной войне был, то, что страна только и делает, что с кем-то воюет, знал. И что? А ничего, а мы идем и в благородном раздрае главкома и "лучшего полководца Золотых Земель" (с) стрихнинчиком отравой кормим-с. Слов нет, правда.

Это не отсутствие патриотизма, это неумение видеть даже собственный нос, не говоря уж о том, чтобы видеть дальше.

[Janis]

Это не отсутствие патриотизма, это неумение видеть даже собственный нос, не говоря уж о том, чтобы видеть дальше.

*горестно вздыхает* Алиса в стране Чудес Дик в мире собственных фантазий.

[number93]

К этому моменту Дику уже известно, что отец не был зарезан (ну не прокрадывася к нему в дом ПМ с ножиком), а был честно убит на дуэли и избежал тем самым Занхи.

В самом деле... А мне казалось о линии Дик от Робера узнал, глубоко постфактум...