Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III

[number93]

Kaetzchen , вот, при всей моей симпатии к тебе лично, не нравится мне твоя схема...
Возможно , я что -то упустила, но по-моему это всего лишь вольный пересказ Абвенианства...
Причем, позднего...
Если я не права поправь пожалуйста...
Видимо , есть и ряд фактических ошибок...
Например...
"Должность администратора была пожизненной, но в его власти было определить преемника. Если к моменту истечения срока действия учетной записи (смерти Главы Дома) преемника еще не существовало, то его определяла система путем устранения лишних кандидатов."
Требует признать , что гоганы на голом месте изобрели идею передачи Первородства, во что я не верю...
Возможно с той же передачей Первородства мы имеем дело и в биографии св. Адриана...
Есть вопросы и по строению  системы, четверным заговором может пользоваться последняя крестьянка, не обращаются люди к 1 стихии...
Скорее всего обращаются напрямую к пламени Абвениев , сочетающему все 4...
И вообще-то стихии - компонент мира...

 А с точки зрения тех, кто эту систему создавал?

А ты уверен, что создавали систему безопасности , а не мир с определенными свойствами...
Разделение на 4 стихии свойственно Кэртиане изначально, но заменили часть элементов системы.

А теперь введи в свою модель Чезаре Марикьяре и сделай верный вывод.  Намба, догматизм для ученого недопустим. Подумай... повторяю, все необходимое у тебя для правильного вывода есть. 

Откуда я знаю какой из выводов ты полагаешь правильным...
Без "догматитизма"... Абсолютных правил просто нет... Нам уже, скажем, сообщали, что Залог это - навсегда...
Не выходя из рамок "догматизма" я могу предположить, что Чезаре передал эорийство- первородство и подался в жрецы- любимцы астэр, вспомнить, что Этерна на тот момент еще не рванула, видимо, и Стражи могли наделять бессмертием и силой( не сказано, что только синим пламенем), кроме того еще не понятно, как симпатия астэр сказывается на эории-Повелителе Робере... В плане долголения и магических способностей...
Я уж лучше с "догматизмом" предположу, что Чезаре или отказался от Первородства или, точнее, эорийства, или из Кэртианы делся...
Мне кажется ты его хочешь посадить в кусты грехи потомков считать... я ошибаюсь...
Без "догматизма" число версий учету не поддается...
Чезаре, кстати замечательно пишется и в череду прообразов Леворукого...

Кстати, а ты не задумывалась, почему так получилось? Подсказка - Магическое поле от которого питаются все Стихии едино.

Ага едино... Тот самый огонь Абвениев...
Только в норме он целиком доступен или Раканам или четверному заговору любого...
Премудрая Гарра сочетает камень и воду...
Вопрос почему прополка отпустила Эрнани для меня не ясен, отказ от силы личный, зазеркальные призраки...
Равно как не ясно кто раканство держал для сына Эридани... Мог Одинокий топтаться, мог сам Эридане в капкане судьбы, если отказаться от "догматизма" мог и Чезаре...
И вообще, где должно раканство пребывать после вызова Зверя Раканом, не имеющим наследников... по изначальному плану...

[Dreamer]

У меня возник вопрос по методике обсуждения:

Видимо , есть и ряд фактических ошибок...
Например...
"Должность администратора была пожизненной, но в его власти было определить преемника. Если к моменту истечения срока действия учетной записи (смерти Главы Дома) преемника еще не существовало, то его определяла система путем устранения лишних кандидатов."
Требует признать , что гоганы на голом месте изобрели идею передачи Первородства, во что я не верю...

Т.е. критерием наличия в предлагаемых построениях "фактических ошибок" выступает чье-то индивидуальное "верю/не верю"? Вроде бы факты потому и признаются фактами, что основаны не на вере.

[number93]

Dreamer , я не именовала бы это "критерием"...
Вы можете назвать возможность передачи Первородства "фактом"...  "заблуждением"...
Потому и предлагаю сравнивать спекуляции по "широте охвата", потому как каждый конкретный пункт, на мой взгляд, по тексту пока недоказуем...
В данном конкретном случае я привожу 2 пункта за такую возможность - мнение гоганов и повелительство Молний св Адриана, гипотезу о Давенпорте не рассматриваю, т.к. там ежели и имеет место быть , то другая схема.
Вопрос же почему именно я не верю позднему абвенианству несколько отдельный...

[Dreamer]

Dreamer , я не именовала бы это "критерием"...

А на самом деле использовали именно в этом качестве - версия Kaetzchen противоречит вашим представлениям, и только на этом основании Вы заявили, что там "ряд фактических ошибок". 

Вы можете назвать возможность передачи Первородства "фактом"...  "заблуждением"...

"Фактом" назвать никак не могу, потому что достоверных случаев такого рода в книге не описано и даже не упомянуто. Не надо приписывать слову "факт" значений, которых оно отродясь не имело.
"Гипотеза", "обоснованное(или не очень) предположение", "допущение" - пожалуйста, сколько угодно, но никак не "факт".

[number93]

Dreamer , а если б Вы цитировали меня полностью...
Вместе с вводным словечком "видимо"...
Возможность передачи Первородства, очень может оказаться фактом кэртианских реалий...
Можем отдельно разобрать почему это было бы логично...
Именно поэтому я говорила о "фактических ошибках"...
Обратите внимание, проблема в том, что версия Kaetzchen , практически полное изложение позднеабвенианской...
Может оно так и окажется... Автору видней.
Но на мой взгляд, сейчас интересней строить миксы...
СПОЙЛЕРЫ

Ежели действительно желаете спорить, давайте выберем частный ворос , как с зерном... Обо всем сразу мне слабо...

[Dreamer]

Dreamer , а если б Вы цитировали меня полностью...
Вместе с вводным словечком "видимо"...

См. мое сообщение №266 - все процитировано полностью. Суть дела все равно остается прежней: что является "фактической ошибкой", а что - нет.

Возможность передачи Первородства, очень может оказаться фактом кэртианских реалий...
Можем отдельно разобрать почему это было бы логично...
Именно поэтому я говорила о "фактических ошибках"...

Вот когда окажется, тогда и станет фактом. А построения, сколь угодно логичные, фактами все-таки не являются. Соответственно, противоречия с ними не являются "фактическими ошибками". Давайте не подменять значения слов, это, ИМХО, не способствует продуктивности разговора.

[number93]

Вот когда окажется, тогда и станет фактом. А построения, сколь угодно логичные, фактами все-таки не являются. Соответственно, противоречия с ними не являются "фактическими ошибками". Давайте не подменять значения слов, это, ИМХО, не способствует продуктивности разговора.

Вот поэтому, там и присутствует "видимо"...
Я подмены значений не вижу... Возможно, у нас разные языковые нормы, Вы настаиваете, чтоб Ваши стали моими...
Я не буду возражать если Вы упомянутое назовете иначе...
Суть от этого не меняется, предложенная схема не соответствует многим предполагаемым реалиям Кэртианы и является пересказом позднеабвенианских воззрений...

[C@esar]

Требует признать , что гоганы на голом месте изобрели идею передачи Первородства, во что я не верю...

Что есть Передача Первородства?
Передача настроек сети, логина и пароля... 

Есть вопросы и по строению  системы, четверным заговором может пользоваться последняя крестьянка, не обращаются люди к 1 стихии...

Не все системные утилиты требуют прав администратора. Поиграть в пасьянс и обычные юзеры могут...

Возможно , я что -то упустила, но по-моему это всего лишь вольный пересказ Абвенианства...

Тем не менее существенное зерно имеется. В частности, сама Магическая Составляющая Кэртианы предстает, как жестко детерминированная и организованная система.
Это всего лишь модель. Удобная для теоретизирования. Очень удобная. Как планетарная модель атома.

И вообще-то стихии - компонент мира...

Одно другому не мешает.

[Dreamer]

Я подмены значений не вижу...

Печально. Т.е. и дальше под "фактами" предлагается понимать чьи-то предположения, в данном случае - ваши. Знаете, я уж лучше буду "факт" трактовать по старинке, типа "факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена", "особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание" и т.д.

А пока с "твердо установленной достоверностью" туго, никаких "фактических ошибок" в данном вопросе не будет.

[number93]

C@esar ...
"Одно другому не мешает."
Вообще-то мешает и очень...
И очень сильно определяет оценку...
"Тем не менее существенное зерно имеется. В частности, сама Магическая Составляющая Кэртианы предстает, как жестко детерминированная и организованная система.
Это всего лишь модель. Удобная для теоретизирования. Очень удобная. Как планетарная модель атома.
"
Чего стоит планетарная модель атома ты у Эледема спроси...

"Что есть Передача Первородства?
Передача настроек сети, логина и пароля...  "
Не пройдет фокус, если Стихия часть мирозданья...
Там не только функция управления...
Вот сесть сейчас и разъяснять разницу между живой самоорганизующейся системой и компьютерными придумками...

Dreamer , да хоть горшком зовите, в данном контексте большинство факторов гипотетические, обоснование каждого можно обсуждать отдельно...
Мои.. Ваши... любого желающего...
Фактов по магической системе почти нет... немного частных вдоль и поперек трактуемых...
Даже богов пересчитать не выйдет...
То что Вам не нравится моя формулировка, я поняла несколько сообщений назад...
Ваше право...
Но еще раз, схема Kaetzchen, изложение воззрений позднего абвенианства, и, скорее всего, действующим в Кэртиане факторам полностью не соответсвует...

[C@esar]

Чего стоит планетарная модель атома ты у Эледема спроси...

Я знаю.
Но это зависит от уровня с которого эта модель рассматривается. В ядерной физике планетарная модель не стоит ничего. А в молекулярной биологии сгодится и такая.

Не пройдет фокус, если Стихия часть мирозданья...
Там не только функция управления...
Вот сесть сейчас и разъяснять разницу между живой самоорганизующейся системой и компьютерными придумками...

Почему? Повелитель Молний сам молнией не становится... Функции воздействия на Стихию и саму Стихию можно вполне разнести по разным уровням... програмному и физическому...

Но еще раз, схема Kaetzchen, изложение воззрений позднего абвенианства, и, скорее всего, действующим в Кэртиане факторам полностью не соответсвует...

В эту схему ИМХО можно внести любой элемент... Важно лишь определить, что вносить в програмный уровень, а что в физический. Более того эти уровни можно и совместить без особого ущерба для модели. Правда наглядность при этом пропадет... 

[Kaetzchen]

Намба, тебе не нравится моя теория? Твое право, ничего не имею против. Вот только будь добра тогда:
1. предложить свою законченную теорию, изложенную без загадок для читающего, те от начала до конца, а не с многоточиями в каждом предложении
2. оспаривай мой идеи, пожалуйста, на уровне логики, доказательно. Нравится - не нравится аргументом не является.
3. интересно, а теории Абвениатства ты отбрасываешь только потому, что это религия, или есть какие-то другие причины?

Цезарь, вы на каком уровне компами занимаетесь? Очень четко поняли, чего я сказать хотела

[number93]

Kaetzchen , ты полагаешь свою схему законченной теорией потому что многоточий не ставишь...
Да ты выбери любое положение из своей схемы и давай прожуем на уровне логики доказательно...
За всеми "нравится" " не нравится" стоят те или иные впечатления от текста... И ничем кроме впечатлений я их не назову... Ни у тебя ни у себя;D
Абвенианство я не отбрасываю, а "критически включаю" наряду с остальными верованиями, чего и тебе желаю...
Если заведешься, очень интересно, что выдашь...

PS. А многоточия всегда при мне , я ж тебе объясняла...

[Gileann]

Друзья, можно одно маааленькое замечание?
Мне почему-то кажется, что обсуждение начинает быть каким-то... ну слишком серьезным. 

Я вижу и модель Намбы, и модель Кэцхен, и любую другую модель, которая может (и наверняка будет) предложена, как попытки непротиворечивого описания мира Кэртианы на неком понравившемся автору модели языке. Так сказать, high level creative description.

Таких моделей может быть великое множество, и спорить, какая "правильнее", на мой взгляд, бессмысленно по определению. Можно оценивать оригинальность, креативность, непротиворечивость, изящность, наконец, - но никак не противопоставлять одну модель другой. Я уверен, что Хозяйка не писала Этерну как компьютерную сеть (вот будет смешно, если я ошибся! ), но от этого модель Кэцхен мне меньше не нравится. Я совсем не являюсь энтузиастом идеи "Крови", но от этого модель Намбы не становится для меня менее привлекательной. 

Давайте будем менее критичны и более терпимы к творчеству (а все эти модели - чистое творчество!) коллег.

А теперь, Намба, несколько слов по твоей модели, как и обещал. Никакой критики, заметь. Просто мысли вслух.

Создателями собственно  Кэртианы, названы 4 Абвения.
Абвении специализированы по Стихиям, как и Повелители, но имеется сочетание стихий - Раканы и Кабиох, поэтому кажется логичным предполагать сотворение мира путем разделения целого на стихии...
Для экономии сущностей, из эсператистского Создателя и Кабиоха вполне можно сотворить "гибрид", и предполагать в нем творца Ожерелья и предка Раканов...

Может быть. А может - и наоборот. Физически мир создается "творцом". Но "душу" в этот мир можно вложить только совместными усилиями 4-х стихий (Ветер/Воздух, Скалы/Земля, Волны/Вода, Молнии/Огонь) плюс Дух (пятая стихия, Ракан, которая превращает неодушевленную природу в одушевленную).

Как косвенное свидетельство имеем астэр 4-х стихий и изначальных тварей, проявление сил Стихий по отдельности и сплюсованного Зверя...

Зверь может быть сплюсованым (синтезом), а может быть и пятой стихией (Духом, Раканом).

Кроме того, возникает вопрос по Синеокой, мне эта сущность представляется 5-элементом, сочетание 5-ти элементов делают синеглазого Ракана смертным аналогом Кабиоха...
Тогда к этому Излому мы получаем конец цикла от сотворения Кэртианы, а, возможно, и Ожерелья...

Этого я, прости, не понимаю.
Кабиох, в моем понимании, не сумма пяти стихий. Он стоит на следующем иерархическом уровне. Образно выражаясь, он - отец Абвениев, а не их синтез (очень приблизительно, он - Эру, а Абвении - Валары). Зачем Кабиоху смертное воплощение? И тем более, зачем Ожерелью цикл?

У меня складывается впчатление, что как Абвении не следят за Кэртианой, так и творец Ожерелья не следит за оным Ожерельем, все поставлено на автомат, на уровне Ожерелья санитарную функцию осуществляют раттоны ( неспособные выжить миры они съедают), на уровне мира - "все зелененькое"(кобыла, озеро...).
Без надзора создателей в системе на всех уровнях происходят деформации...
И Ада противная, и Этерна симпатий не вызывает, и какие-то контры с Синеокой, и в Гальбрэ, похоже , не тех топили...

Вполне возможно. Идея Творца, для которого существование есть акт творения (а не мониторинга), введенная Ником Перумовым, кажется мне вполне убедительной. И раттоны как "санитары леса" - тоже.
Я только не вижу здесь места для цикличности Этерны - в этом случае, как раз, Творец должен воспроизводиться, что для меня очень сложно.

 

Повторюсь, меня бы не удивило если бы клятва кровью контролировала Абвениев не меньше, чем смертных Повелителей, и что Абвении так же не могли слить в единое свои Стихии, как и их смертные потомки...

Согласен, что Абвении не всемогущи. Да и Творец тоже...

Равно как можно счесть , что Кровь по природе своей ограничивает себя в размножении, ограничивая количество своих носителей( скажем, количество Крови-стихии в мире от сотворения постоянно и характер ее распределения тоже...)

Опять-таки, Кровь или не Кровь, но в мире должен, по-видимому, действовать какой-то закон магического равновесия. Типа "магия не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда".

Добавив к этому деятельных умерших предков (надо полагать, Закат стерегут...), как мне кажется, получаем достаточно непротиворечивую картину... На мой вкус, более симпатичную чем искуственное создание системы контроля над собственными потомками, отдающей нездоровым садизмом... 

 

Снова не понимаю. Если я ухожу в отпуск, уезжаю в длительную командировку или назначаюсь руководить каким-то проектом, то на время своего отсутствия я должен обеспечить функционирование системы. Вернусь я назад или нет - неважно. Я или мой преемник должны получить систему в работоспособном виде, а не воссоздавать ее заново из хаоса. То есть, для меня это - не садизм, а простая управленческая этика или, если хочешь, профессионализм.

И снова возвращаемся к вопросу, зачем было Ожерелье городить... причем во враждебном окружении Чуждого...   
Mне кажется, что более всего это напоминает именно репродуктивную схему... покрайней мере, такой вариант не вызывал бы у меня этических претензий....

Эээ... зачем Творцу творить? Не знаю... он так устроен. Кто его так устроил? Тоже не знаю... Супертворец... Здесь мы уходим в такую философию, обсуждение которой может продолжаться вечно. Мне проще сказать, что есть вещи, непостижимые для "конечного разума".

Но, повторяю, все мои комментарии не являются мерилом "правильности" теории. Спасибо за креативность!

[number93]

Друзья, можно одно маааленькое замечание?
Мне почему-то кажется, что обсуждение начинает быть каким-то... ну слишком серьезным. 

Знаешь, мне не показалось, что кто-то из обсуждающих "по существу" серьезен...

Я вижу и модель Намбы, и модель Кэцхен, и любую другую модель, которая может (и наверняка будет) предложена, как попытки непротиворечивого описания мира Кэртианы на неком понравившемся автору модели языке. Так сказать, high level creative description.

Вообще-то, вся моя "полемика" направлена на то , чтоб "уговорить"  Kaetzchen и всех присутствующих начать "собирать хвостики"...
Поскольку мне крайне интересно, что у кого выйдет...
"Собирать хвостики" означает отнюдь не пересказ выдвинутых в тексте воззрений какой-то группы кэртианцев...
Попробую объяснить на примере истории орденов...
Выдвигаю предположение, что легенда о кошке не поклонившейся Создателю на самом деле рассказ об орденах , их "тотемных" животных и эсператизме...
Но ведь любой прочитавший ПЭ без купюр может сказать, что Абвениарх посылал 7-рых...
Как бы я не крутила грехи и заповеди и не разглядывала местный зодиак...

Таких моделей может быть великое множество, и спорить, какая "правильнее", на мой взгляд, бессмысленно по определению. Можно оценивать оригинальность, креативность, непротиворечивость, изящность, наконец, - но никак не противопоставлять одну модель другой. Я уверен, что Хозяйка не писала Этерну как компьютерную сеть (вот будет смешно, если я ошибся! ), но от этого модель Кэцхен мне меньше не нравится. Я совсем не являюсь энтузиастом идеи "Крови", но от этого модель Намбы не становится для меня менее привлекательной.  ...

Разумеется великое множество возможных моделей...
И с тем же предполагаемым орденом Кошки, на данный момент доказать нельзя ни "да" ни "нет", поскольку текст-то есть, но Абвениарх в нем не исповедуется...
Вопрос в способе поиска опорных точек для построения...

Давайте будем менее критичны и более терпимы к творчеству (а все эти модели - чистое творчество!) коллег....

Нет, не "чистое"...
Всего лишь попытка угадать, что придумала Автор, причем , по выпущенным Автором "маячкам"...

Может быть. А может - и наоборот. Физически мир создается "творцом". Но "душу" в этот мир можно вложить только совместными усилиями 4-х стихий (Ветер/Воздух, Скалы/Земля, Волны/Вода, Молнии/Огонь) плюс Дух (пятая стихия, Ракан, которая превращает неодушевленную природу в одушевленную)....

А вот тут тебе сразу вопрос, где помещалась твоя пятая стихия до исхода Абвениев...
Как -то считается(в позднем абвенианстве), что смерные носители Крови созданы под исход, кто бессмертный носил этот "дух"...
Что в Раканах смешана кровь четверых, например, можно определить по действию проклятия Ринальди, гипотетически уже наблюдаемом(кому сколько судов достанется)...
Сходство Раканов с 1 из 4 Абвениев... и т.д.

Так что ежели хочешь вводить 5-ый элемент, приглядись к Оставленной ( не уверена, что Она не Оставшаяся...)... Не случайно синие глаза стойкий фенотипический признак, как и внешность эориев , диктуемая кровью Четверых, и наверное их ипостасями... Не хочется даму в тот же уровень сущностей, что и Абвениев поставить...

Этого я, прости, не понимаю.
Кабиох, в моем понимании, не сумма пяти стихий. Он стоит на следующем иерархическом уровне. Образно выражаясь, он - отец Абвениев, а не их синтез (очень приблизительно, он - Эру, а Абвении - Валары). Зачем Кабиоху смертное воплощение? И тем более, зачем Ожерелью цикл?...

Как гипотеза, для воспроизведения ... кабиохов...

Я только не вижу здесь места для цикличности Этерны - в этом случае, как раз, Творец должен воспроизводиться, что для меня очень сложно....

Раканы - нормально, Повелители - нормально, а Раканы подобравшие кровь Синеокой - слишком сложно...

Снова не понимаю. Если я ухожу в отпуск, уезжаю в длительную командировку или назначаюсь руководить каким-то проектом, то на время своего отсутствия я должен обеспечить функционирование системы. Вернусь я назад или нет - неважно. Я или мой преемник должны получить систему в работоспособном виде, а не воссоздавать ее заново из хаоса. То есть, для меня это - не садизм, а простая управленческая этика или, если хочешь, профессионализм....

Угу... "ничего личного"... и "прополку" собственным потомкам...
Повторюсь, Одинокий-то раттонов по всему Ожерелью поминает, где творцы прочих бусин...
Совершенно нелогично, напомню об Вороне, Орлане и Ызаргах... Этерна - золотая, мне кажется...
В противостоянии 3 компонента мне видится, а не доброзло...
Вот в решении этого трехстороннего противостояния и мерещится цикл и для бусин, и для Ожерелья в целом и для кабиохов...

Эээ... зачем Творцу творить? Не знаю... он так устроен. Кто его так устроил? Тоже не знаю... Супертворец... Здесь мы уходим в такую философию, обсуждение которой может продолжаться вечно. Мне проще сказать, что есть вещи, непостижимые для "конечного разума".

Знаешь, в "неисповедимы пути..." играть, на мой вкус, совсем не интересно...
Уж больно уневерсален тезис...
Ты должен помнить старую загадку " висит на стене зеленое и пищит" ( моя селедка, куда хочу, туда и повешу)... вот этот тезис, как та селедка...