Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 23:25:14

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Лаврентий Берия
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Лаврентий Берия  (прочитано 37386 раз)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #165 было: 04 декабря 2008 года, 16:49:32 »

Да, но вполне себе демократические страны, которые все это весьма усердно и внимательно слушали, КМК, особого внимания на брожения части коммунистов, не признающих поздние съезды коминтерна внимания не обращали.
Вам не кажется что это проблемы вполне себе демократических стран? Вернее не их самих, а мозгов тех граждан которые ими управляли и что-то сам себе понимали? Тем более что я не зря упомянул троцкистов, курс на сворачивание идеи перманентной революции здесь и сейчас, он как раз и был взят на Пятом Конгрессе, именно потому его троцкисты и не признают. Так что Ваша фраза она немного мимо темы.
Цитата
Ибо коминтерн все же был рупором в первую очередь советской, а не общемировой коммунистической внешней политики.
Это начало вяло проявляться только с Пятого Конгресса. Коминтерн был оплотом троцкистов, и на Пятом конгрессе их стали потихоньку отжимать от власти в нем.
Цитата
И когда Сталин, за что ему честь и хвала, все эти теории перманентных революций начал сворачивать, выдвигая в противовес идею построения коммунизма в отдельно взятой стране, то менять мнение по поводу устремлений коммунизма, столь наглядно заявляемое коминтерном на протяжении всех 20-х гг. уже было поздно.
Так все-таки, кто в этом виноват? Хех Сталин который подобную политику сворачивал? Хех Берия который тогда вообще был не при делах? Хех Троцкисты которые окопались в Коминтерне и продолжали пусть и вяло, но во всяком случае в выступлениях гнуть линию перманентной революции? Троцкий который продолжал подвывать из Мексики? Или руководители вполне себе демократических стран которые имели проблемы с мировосприятием и пониманием происходившего? Хех
Цитата
Ибо мне кажется, что именно в 20-е гг. у западных буржуев и зародилась мысль на недобрососедский СССР натравить что-то мерзкое и гадкое. По началу на эту роль явно выдвигалась Польша, но с появлением Гитлера лавры главного крестоносца для похода на Восток перешли от Польши к нему.

В 20-х годах у них и мысли об этом не было, они тщили себя надеждой что нищий, голодный и отсталый наследник Российской Империи под названием СССР развалится сам по себе, при этом Англия до начала 30-х годов занималась тем что поощряла на южных окраинах СССР то басмачиков, то всяких местных национально-мыслящих интеллигентов. С различной степенью успеха.
А потом вдруг из-за кутса выскочил пушной зверек и жахнула Великая Депрессия, и тут уже встал вопрос о выживании собственно благополучной западной системы, а СССР предложил за услуги капиталистов деньги, и эти услуги получил, при этом западные демкоратии думали что они вполне успешно высасывают соки из тупых комми, а потом вдруг неожиданно для всего мира СССР продемонстрировал резкий качественный скачок в промышленном производстве. Это явилось кстати реальным шоком и для Англии и для Франции, и война с СССР в начале 30-х стала неактуальной по причине спада производства и социальных брожений в обществе. А потому, уже к концу 30-х годов часть английского и французского истеблишмента находвишегося при власти всерьез боялись новой мировой войны, потому что по их прогнозам, в результатет оной произойдет передел сфер влияния в ходе которого колониальные империи утрятя свое влиение на политическую жизнь, а первые скрипки в мировой политике будут играть промышленные гиганты США и СССР. Что по итогам Второй мировой и получилось.




Цитата
Не согласен. Не стал бы сравнивать положение капиталистых крестьян, воспользовавшихся в 1803 году законом "о вольных хлебопашцах" и рабов 1860 года на Юге.
Вы тут похоже малость не в теме. Или судите о Юге США по роману Бичер Стоу, не иначе. Ксати а почему Вы сравниваете негра-раба с капиталистым крестьянином? Смех
Давайте сравним еще патефон который стоял в квартире советского рабочего в 1939 году, с кассетным магнитофоном который стоял в квартире американского рабочего в 1989 году, и попытаемся на данном примере убедительно доказать что советский рабочих жил хуже американского!!! Неважно что между данными событиями 50 лет сроку, и научно-техническая революция, главное факт подогнать под концепцию.
Почему не сравнить негра-раба  с обычным крепостным помещик которого отказался пользоваться данным указом?  Хех Потому что получится неочевидно и неприятно?
Эр, А Вы в курсе о чем был тот указ? ну который о вольных хлебопашцах? Не о том ли, что помещик имеет право освободить своих крестьян. А может и не отпустить.  Смех
Так и плантатор тоже самое, может отпустить, а может и не отпустить, и никакой указ ему о "вольных злебопашцах" не нужен. так что Вы чего-то такое не в тему сказали. Смех
Указ о вольных хлебопашцах он вообще то помещиков был написан, а не для крепостных.
Или Вы всерьез отрицаете наличие среди негров живших на Юге США прослойки рабовладельцев и так называемых "капиталистых" то бишь так любимых вами бауэров, кулаков или фермеров?
Так были среди негров такие, причем именно на Юге, более того были среди них и рабовладельцы, причем не только мелкие.
И пострадали они наравне с белыми плантаторами.
Просто в связи с определенной политикой ныне проводимой в США, об этих милых вещах принято молчать. Кровавыми упырями назначены исключительно белые "дикси".
Ну и разумеется о том, что значительное число свободных негров служило в армии Конфедерации, и более того, даже в элите тогдашних армий - кавалерии вообще вспоминать не принято.
Цитата
Я не спрашивал, что кажется бразильцам а 1886 году. Я спрашивал, что кажется Вам? 
А я тогда не жил, и потому судить о моральности того или другого я не могу, тем более что, рабство в США было примерным аналогом крепостного права в России, с той лишь разницей, что крепостных завозили из Африки.
А собственно купля-продажа процветала и в России.
Цитата
А давайте вспомним, что южане делали с аболюционистами до Джона Брауна? 
И что же они делали? Хех Смех Кстати а что надо делать с гражданами, которые не уважают право частной собственности и призывают к бунтам и революциям? Хех Вы тут давеча за это же самое, в смцысле неуважение и призывы большевиков клеймили каленым железом. Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #166 было: 04 декабря 2008 года, 18:17:37 »

Цитата
Ага, вот Вы и попались! Смех

 Подмигивание
Цитата
Предв. программа Линкольна ничего подобного не содержала, в своих предвыборных выступлениях он говорил, что целостность Союза важнее, чем освобождение рабов, а еще раньше высказывался против отмены рабства в своем родном Иллинойсе.   
Да, но программа Линкольна после выборов была скорректирована. Я понимаю, что это "грязная" игра - перед выборами говорить и предлагать одно, а после избрания проводить коррекцию, но это так. Причины, побудившие Линкольна сделать это - для нас в данном случае - разговор десятый. Важно то, что официально избранный лидер США заявил о необходимости отказа от рабства. Далее у рабовладельческих штатов осталось два пути - выход из США (реальный) и отказ от рабства (возможный).

Цитата
В данном случае люди ориентировались не на Союз, а на собств. штат. Наглядно представляя выгоды выхода из Союза, где интересы Юга на уровне федерального Центра после победы Линкольна на выборах некому было отстаивать. Выбор был: или отделиться, или превратиться в придаток сев. штатов. Неудивительно, что южане выбрали первое.   
Дык, а почему надо было в придаток то обращаться? Если Вы сами писали выше, что превращение рабов в наемных  рабочих с копеечной оплатой не меняло функционирования экономической системы южных штатов?
Цитата
Гарнизон форта Самтер находился на территории КША, к-ю он отказался покинуть и после предъявления официального ультиматума. После чего был выдворен силой. Янки исп. этот инцидент в оправдание своей агрессии. Вот и все.

Создание армии не означает само по себе желание на кого-то напасть. Отн. форта Самтер - см. выше.

У меня другое мнение на этот счет. Улыбка Но все-таки, что конкретно Вы имели ввиду говоря о расплате? В чем состоит вина населения Юга в данном случае?
Я понимаю, что власти Севера тоже в сторонке не оставались и всеми силами провоцировали эскалацию конфликта. Но все же, согласитесь, де факто первый удар нанесли южане, они же попытались решить вопрос с политическим и экономическим противостоянием военным путем и нанесли удар на Вашингтон, закончившийся Булл-Раном.
Цитата
Этого пункта в программе Линкольна не было. Кроме того, полагаю, что южанам следовало решить вопрос об осв. рабов самим, а не по указке президента.
Ну, если уж придираться, то Линкольн был общеизбранным в США президентом и являл собою законную волю большинства.
Цитата
Если это экономически выгодно, а положение рабов было достаточно сносным - что в этом ненормального по состоянию на сер. 19 в.? Ув. BunkerHill справедливо заметил, что подобное рабство было и в России - крепостной крестьянин при этом существовал, на мой взгляд, в менее комфортных условиях чем раб. И я бы не сказал, что положение негров после освобождения по рецепту янки изменилось к лучшему.
Я бы с Вами согласился. Но сам факт рабства? Кроме того, ЕМНИП, к России с крепостным правом относились тоже как не к слишком развитой державе.  Подмигивание
Цитата
Они приступили к созданию армиии - чисто на всякий случай, если Союз не пожелает отпустить их добром. Но из этого не следует, что южане собирались сами начать войну.
Но вопрос в том, что северяне и такой армии не создали. По сути, все регулярные части армии США оказались у южан.
Цитата
Много чего, на самом деле. Трофеи там собрать, пленных. Свои войска в порядок привести, расположиться на ночлег, в конце концов. Но вот информацию о коллективной пьянке встречаю впервые. Было бы смешно, если б не было так грустно - верный шанс победить в войне южане упустили - как справедливо пишет Маль, по вполне объективным причинам.
Да нет, я не спорю с тем, что задержка южан была объективной. Но в месте с этим, согласитесь, есть и некий моральный эффект - подобная победа южан буквально ошеломила. Отсюда, видимо, и инсинуации по поводу попойки.  Улыбка
Цитата
И то верно! Тогда попросите модераторов перекинуть ветку, поскольку до понедельника я на форуме, скорее всего, появиться не смогу.

С уважением.
Просто следующее сообщение напишу в тему "ГВ в США". Такая была.  Улыбка

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #167 было: 04 декабря 2008 года, 18:35:31 »

 Улыбка
Цитата
де факто первый удар нанесли южане
Де факто зимняя война началась выстрелами с финской территории. Вы уж определитесь, считаем мы сторону, использовавшую инцидент, агрессором или нет.
Или "что позволено Юпитеру..."?
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #168 было: 04 декабря 2008 года, 19:08:43 »

Цитата
Де факто зимняя война началась выстрелами с финской территории. Вы уж определитесь, считаем мы сторону, использовавшую инцидент, агрессором или нет.
Или "что позволено Юпитеру..."?
Де факто 4 или 7 выстрелов с финской территории были провокацией. И ссылку на сайт, где все подробно расписано по этому вопросу я Вам уже давал.  Подмигивание И вопросов, ЕМНИП, тогда не возникло. Если возникли, то дома найду ссылку и дам еще раз. Кроме того, если все же гипотетически допустить, что "финская военщина угрожающе скалилась" (с.)  Смех, то, согласитесь, есть некая разница масштабов в ситуации, когда с чужой территории некто (предположительно фины) жахнули 4 раза и свалили в неизвестном направлении и когда бригада пехоты с сопровождающей артиллерией 34 часа обстреливает гарнизон форта.  Смех
   Соотвественно, несколько различные "инциденты" получились. Или армию Польши тоже будем считать виновной в нападении Германии в 1939 году?  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #169 было: 04 декабря 2008 года, 19:22:24 »

Бункерхилл
Цитата
Вам не кажется что это проблемы вполне себе демократических стран? Вернее не их самих, а мозгов тех граждан которые ими управляли и что-то сам себе понимали? Тем более что я не зря упомянул троцкистов, курс на сворачивание идеи перманентной революции здесь и сейчас, он как раз и был взят на Пятом Конгрессе, именно потому его троцкисты и не признают. Так что Ваша фраза она немного мимо темы.
Ну т.е. если я, пардонте за пример, буду каждый день обещать дать Вам в морду (или Вы мне, тут значения не имеет), делиться этой идеей с нашими общими знакомыми, сосавлять угрозы воплощения этого замысла и Вы начнете применять меры безопасности, что бы себя от меня обезопасить - то это проблемы лично Ваших мозгов?  Подмигивание
Цитата
Это начало вяло проявляться только с Пятого Конгресса. Коминтерн был оплотом троцкистов, и на Пятом конгрессе их стали потихоньку отжимать от власти в нем.
Не понял. Т.е. до 5 конгресса коминтерн не выражал мнения СССР? Или не управлялся из СССР? Или что?
Цитата
Так все-таки, кто в этом виноват? Хех Сталин который подобную политику сворачивал? Хех Берия который тогда вообще был не при делах? Хех Троцкисты которые окопались в Коминтерне и продолжали пусть и вяло, но во всяком случае в выступлениях гнуть линию перманентной революции? Троцкий который продолжал подвывать из Мексики? Или руководители вполне себе демократических стран которые имели проблемы с мировосприятием и пониманием происходившего? Хех
Виновата была в целом большевистская концепция перманентной мировой революции. Демократы, здесь, ИМХО, не при чем.
Цитата
В 20-х годах у них и мысли об этом не было, они тщили себя надеждой что нищий, голодный и отсталый наследник Российской Империи под названием СССР развалится сам по себе, при этом Англия до начала 30-х годов занималась тем что поощряла на южных окраинах СССР то басмачиков, то всяких местных национально-мыслящих интеллигентов. С различной степенью успеха.
А те планы войны с СССР, которые предполагали Польшу как плацдарм для вторжения?
Цитата
А потом вдруг из-за кутса выскочил пушной зверек и жахнула Великая Депрессия, и тут уже встал вопрос о выживании собственно благополучной западной системы, а СССР предложил за услуги капиталистов деньги, и эти услуги получил, при этом западные демкоратии думали что они вполне успешно высасывают соки из тупых комми, а потом вдруг неожиданно для всего мира СССР продемонстрировал резкий качественный скачок в промышленном производстве. Это явилось кстати реальным шоком и для Англии и для Франции, и война с СССР в начале 30-х стала неактуальной по причине спада производства и социальных брожений в обществе. А потому, уже к концу 30-х годов часть английского и французского истеблишмента находвишегося при власти всерьез боялись новой мировой войны, потому что по их прогнозам, в результатет оной произойдет передел сфер влияния в ходе которого колониальные империи утрятя свое влиение на политическую жизнь, а первые скрипки в мировой политике будут играть промышленные гиганты США и СССР. Что по итогам Второй мировой и получилось.
Да, это закономерно. Но как оно связано с опасением демократов по поводу экспорта коммунистических революций из СССР в их страны?
Цитата
Вы тут похоже малость не в теме. Или судите о Юге США по роману Бичер Стоу, не иначе.

Ну тогда я жду, когда Вы разоблачите мои "романтические" взгляды на Юг и жизнь рабов.  Подмигивание
Цитата
Ксати а почему Вы сравниваете негра-раба с капиталистым крестьянином? Смех
Давайте сравним еще патефон который стоял в квартире советского рабочего в 1939 году, с кассетным магнитофоном который стоял в квартире американского рабочего в 1989 году, и попытаемся на данном примере убедительно доказать что советский рабочих жил хуже американского!!! Неважно что между данными событиями 50 лет сроку, и научно-техническая революция, главное факт подогнать под концепцию.
Потому что в России такие были уже в 1803 году. А в США таких не было (рабов я имею ввиду) и в 1861 году.
Цитата
Почему не сравнить негра-раба  с обычным крепостным помещик которого отказался пользоваться данным указом?  Хех Потому что получится неочевидно и неприятно?
Ну и сколько у нас к 1861 году крестьян находилось в личной крепостной зависимости? Не в государственной - этих крестьян граф Киселев своими реформами государственных имуществ наделил широким самоуправлением, а именно в частной.  Улыбка
Цитата
Эр, А Вы в курсе о чем был тот указ? ну который о вольных хлебопашцах? Не о том ли, что помещик имеет право освободить своих крестьян. А может и не отпустить.  Смех
Так и плантатор тоже самое, может отпустить, а может и не отпустить, и никакой указ ему о "вольных злебопашцах" не нужен. так что Вы чего-то такое не в тему сказали. Смех
И сколько процентов рабов были освобождены к 1861 году?
Цитата
Указ о вольных хлебопашцах он вообще то помещиков был написан, а не для крепостных.
Или Вы всерьез отрицаете наличие среди негров живших на Юге США прослойки рабовладельцев и так называемых "капиталистых" то бишь так любимых вами бауэров, кулаков или фермеров?
Так были среди негров такие, причем именно на Юге, более того были среди них и рабовладельцы, причем не только мелкие.
И пострадали они наравне с белыми плантаторами.
Просто в связи с определенной политикой ныне проводимой в США, об этих милых вещах принято молчать. Кровавыми упырями назначены исключительно белые "дикси".
Ну и разумеется о том, что значительное число свободных негров служило в армии Конфедерации, и более того, даже в элите тогдашних армий - кавалерии вообще вспоминать не принято.
О самих фактах наслышан. Как и о тех, что Демидовы у нас тоже не из графьев были изначально. Так что социальную стратификацию собой могут представить не только негры-рабы, но и крепостные крестьяне. Вопрос в том, сколько процентов от всего негроидного населения США к 1861 году оказалось свободно и сколько процентов крестьян к тому же году оказалось свободно в РИ.
Цитата
И что же они делали? Хех Смех Кстати а что надо делать с гражданами, которые не уважают право частной собственности и призывают к бунтам и революциям? Хех Вы тут давеча за это же самое, в смцысле неуважение и призывы большевиков клеймили каленым железом. Смех
Да, было дело.  Улыбка Снимаю тезис, а то двойной стандарт получается.  Смущение
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #170 было: 04 декабря 2008 года, 19:26:32 »

Цитата
есть некая разница масштабов в ситуации, когда с чужой территории некто (предположительно фины) жахнули 4 раза и свалили в неизвестном направлении и когда бригада пехоты с сопровождающей артиллерией 34 часа обстреливает гарнизон форта.

Для довоенных лет разница не столь уж велика Улыбка
Вы ошибочно переносите понятия 70-80 х годов на полвека назад.
Тогда обстрелы друг друга, нападения на погранзаставы, засылка диверсантов - вполне себе практиковалась в Восточной Европе практически всеми (разве что про Чехословакию не слышал пока).
А казус белли вполне себе пристойный.
Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #171 было: 04 декабря 2008 года, 19:28:27 »

Важно то, что официально избранный лидер США заявил о необходимости отказа от рабства.
Эр давайте сейчас посмеемся вместе. Вот что говорил Линкольн:

Я никогда не выступал и не буду за социальное и политическое равенство двух рас – черной и белой, я никогда не поддерживал точку зрения, чтобы негры получили право голоса, заседали в жюри или занимали какую-нибудь должность, или женились на белых… добавлю, что между белой и черной расой есть физическая разница… и как любой человек, я за то, чтобы белая раса занимала главенствующее положение.


Я бы сказал, что он как-то так сурово сказанул. Смех гражданина Розенберга за такие слова того, за шейку-с... подвесили... Смех Смех Смех
Цитата
Ну, если уж придираться, то Линкольн был общеизбранным в США президентом и являл собою законную волю большинства.
То есть то что он сказал выше, было мнением большинства населения проживавшего на Севере? Смех Смех
Самое смешное в том, что именно северяне были авторами политики расовой сегрегации,  а отнюдь не южане.
Самый показательный случай, это Горацио Кинг, негр, бывший раб, владелец фирмы и блестящий инженер который фактически построил флот КАШ с нуля.
 
Цитата
Но вопрос в том, что северяне и такой армии не создали. По сути, все регулярные части армии США оказались у южан.
Вообще то президентом КАШ был бывший военный министр США. А все регулярные части оказались на Юге оказались по банальной причине, США постоянно собачились с Мексикой, кстати тот факт что личному составу было предложено выбирать либо служить в армии конфедерации, либо уходить на Север, почему то остались служить в армии Конфедерации, это тоже заслуга северян?

Цитата
и когда бригада пехоты с сопровождающей артиллерией 34 часа обстреливает гарнизон форта. 
Не забудьте добавить еще тот факт, что гарнизону честно объяснили, что он или должен перейти  под знамена Конфедерации, или покинуть укрепление с развернутыми знаменами и с сохранением личного оружия и отправиться на Север. как говориться ни того ни другого командованием форта сделано не было. Эффективную оборону форта его комендант наладить не смог. Кто ему в этом случае виноват?
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #172 было: 04 декабря 2008 года, 21:27:29 »

По поводу циферок посмотрю что-то еще более серьезное, чем Вики.  Улыбка

Угу. тем более что меня с мест поправили. 1,4 млн именно раскулаченных это усредненная цифра. так как есть варианты и больше и меньше.
И опять посоветовали ознакомиться с Земковым не в выдержках из вики,  а т.с. полноценно. говорят очень хорошо там расписсано по репрессиям. Именно исследование. Сразу скажу, нет, там не самые нижние варианты цифр. нет, сам факт репрессий не отрицается. там нормальное исследование качественное. (если не ошибаюсь то вот эти 1800 тыщ это как раз его)
Извиняюсь, что прибегаю порой к чужой помощи я сам довольно поверхностно знаком с этим периодом. А человек как раз занимается 20-30 гг.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #173 было: 04 декабря 2008 года, 22:40:37 »

2 эр MIB вот подсказывают с мест

"Преступление Наполеона".
   Автор раскрывает тему политических репрессий и востановление рабства при Наполеоне, сравнивает его с Гитлером и приходит к выводу что Гитлер не так уж и плох в сравнении с.
"Le Crime de Napoléon" Claude Ribbe
http://www.grioo.com/images/rubriques/5/5662.jpg

Правда на французском.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #174 было: 04 декабря 2008 года, 23:15:32 »

Ну т.е. если я, пардонте за пример, буду каждый день обещать дать Вам в морду (или Вы мне, тут значения не имеет), делиться этой идеей с нашими общими знакомыми, сосавлять угрозы воплощения этого замысла и Вы начнете применять меры безопасности, что бы себя от меня обезопасить - то это проблемы лично Ваших мозгов? 
А тут все просто как в уголовном праве. Если я к примеру предприму ряд мер защитного характера с целью себя обезопасить, например покупка пистолета, электрошокера, это самооборона, Если я к примеру сам ворвусь к Вам домой с целью надавать Вам по голове пока Вы до меня не добрались, или того смешнее подговорю нескольких граждан чтобы они за мои деньги на Вас напали, это совершенно другое. В этом случае мои деяния будут квалицифироваться в одном случае как разбой, в другом случае как организация преступления.
Цитата
Не понял. Т.е. до 5 конгресса коминтерн не выражал мнения СССР?
Коминтерн до пятого конгресса не выражал мнения СССР, он выражал мнение троцкистской части ВКП(Б), а как вы знаете кроме троцкистов в ВКП(б) было еще достаточно течений.  А до третьего конгресса он выражал мнение коммунистов вообще.
Ровно точно так же как и в свое время Второй Интернационал.
если что Коминтерн это если угодно бюрократическая форма Третьего Интернационала. Именно что интернационала коммунистических партий, который Сталин вполне дальновидно подмял под себя. но это началось именно на Пятом Конгрессе.
Цитата
Виновата была в целом большевистская концепция перманентной мировой революции. Демократы, здесь, ИМХО, не при чем.
То есть нечто абстрактное и неуловимое? Или все таки виноват некто Лев Давидович Бронштейн (Троцкий) который эти идеи и высказывал? Хех Смех
Цитата
А те планы войны с СССР, которые предполагали Польшу как плацдарм для вторжения?
ну а Вы вспомните насколько они были реализуемы. А то ведь Баку собирались бомбить и в 1940-ом году, да только было неоткуда и самое главное не на чем и нечем. ну и самое главное, давайте вспомним план Бриана-Келлога.
Цитата
Но как оно связано с опасением демократов по поводу экспорта коммунистических революций из СССР в их страны?
Никак не связано, демократам дали хорошего пинка, и объяснили кто в доме  на самом деле хозяин. В частности в 1928 году, когда СССР предложил фирме Виккерс хорошие деньги за ее разработки в области вооружений, то у фирмы взять советских денег не получилось, потому что реально существовало эмбарго на поставку современных видом оружия в СССР, и если Вы помните то и были разорваны дипломатические отношения вообще, но кровавые денежки коммунистов были такие вкусные.. что в 1929 году Виикерс через свое лобби продавил отмену эмбарго а Остина Чемберлена который много переживал о красной угрозе отправили в отставку, дабы не мешать ему переживать за судьбы демократии у себя на кухне, а новое правительство лейбористов побыстрому восстановили дипотношения с СССР, и Виккерс смог продавать СССР свое вооружение беспрепятственно.
Так что как показывает практика в доме хозяева на самом деле были не демократы чего-то там боявшиеся, а буржуины-толстосумы. А на кухнях много чего и кто опасался.
Цитата
Ну тогда я жду, когда Вы разоблачите мои "романтические" взгляды на Юг и жизнь рабов. 
Почитайте литературу, есть в интернете статистика, к примеру сколько было на Юге рабовладельцев, сколько из них были "цветными", сколько негров служили в армии Конфедерации на каких должностях.
Цитата
Потому что в России такие были уже в 1803 году. А в США таких не было (рабов я имею ввиду) и в 1861 году.
Прошу пардону, эр Вы вообще о ком говорите то? Об оброчных крестьянах? Или об вольных хлебопашцах? Это вообще то были две разные категории крестьян. Волных хлебопашцы они как бы вольные, а оброчные это совершенно другой замес.
По моему у Вас все смешалось, как в доме тех Облонских. Оброчных крестьян или рабов, на Юге не могло быть в принципе, просто потому что экономическая ситуация была совершенно другой. Дело в том что расцвет Южных Штатов пришелся на табачный и хлопковый бум, а рабочих рук на Юге США не было. Плантаторы пытались нанять рабочую силу на месте там же в США, но не получилось, в связи с реальным дефицитом рабочих рук. Потому и было принято решение покупать рабов массово в Африке у арабов.
Так что если бы в Российской Империи рос хлопок в условиях черноземной полосы, Вы бы точно так же ничего бы не слышали о "капиталистых" крестьянах, потмоу что помещики всех бы крепостных на хлопок загнали. Еще бы и в Хиве и Самарканде покупали бы несчастных дехкан у баев.
Россия это не Америка, хоя бы по климатическим показателям и сравнивать их бессмысленно.
Цитата
И сколько процентов рабов были освобождены к 1861 году?
Ровно столько же, сколько их освободили бы и в Российской Империи если бы в ней рос табак и хлопок где нибудь на широте Воронежа. Смех
Вы заодно уточните сколько рабов было освобождено в Северных Штатах, году так к примеру в 1864-ом к примеру. И сколько там работало в это время фирм обеспечивавших продажу оных рабов в Бразилию к примеру.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #175 было: 05 декабря 2008 года, 05:39:42 »

Цитата
Почитайте литературу, есть в интернете статистика, к примеру сколько было на Юге рабовладельцев, сколько из них были "цветными", сколько негров служили в армии Конфедерации на каких должностях.

Как вариант - обратиться к научпопу.  Улыбка  В качестве оного пойдёт книга Бушкова "Неизвестная война. Тайная история США". Ничего в принципе неизвестного или тайного там нет, да и самим военным действиям уделён минимум внимания, зато проблеме рабства, политической программы Линкольна и юридическим аспектам образования Конфедерации там уделено много места.

Сразу хочу оговориться, к оному писателю испытываю далеко не тёплые чувства, но данная книга хороша лёгким языком и неплохим подбором материалов по указанным выше темам.
Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #176 было: 05 декабря 2008 года, 13:14:29 »

Эр Бигбиаст
Цитата
Для довоенных лет разница не столь уж велика Улыбка
Вы ошибочно переносите понятия 70-80 х годов на полвека назад.
Тогда обстрелы друг друга, нападения на погранзаставы, засылка диверсантов - вполне себе практиковалась в Восточной Европе практически всеми (разве что про Чехословакию не слышал пока).
А казус белли вполне себе пристойный.
    Хех Я так и не понял - спланированная масштабная акция нападения продолжительностью 1,5 суток и провокация, при этом той страны, которая войну и объявила, они сравнимы?  Кривая усмешка
И еще раз, Польша тоже виновата в нападении Германии в 1939 году? Помнится, там "поляки" за день до войны метеостанцию (ЕМНИП) у немцев захватывали.  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #177 было: 05 декабря 2008 года, 13:22:42 »

Бункерхилл:
Цитата

Эр давайте сейчас посмеемся вместе. Вот что говорил Линкольн:

Я никогда не выступал и не буду за социальное и политическое равенство двух рас – черной и белой, я никогда не поддерживал точку зрения, чтобы негры получили право голоса, заседали в жюри или занимали какую-нибудь должность, или женились на белых… добавлю, что между белой и черной расой есть физическая разница… и как любой человек, я за то, чтобы белая раса занимала главенствующее положение.


Я бы сказал, что он как-то так сурово сказанул. Смех гражданина Розенберга за такие слова того, за шейку-с... подвесили... Смех Смех Смех
Он это сказал в 1861 году? Потому что, если что, я лично Линкольна ни в какие видные "правозащитники" не записываю и по поводу демократической миссии освобождения рабов на Юге не питаю. Но, однако, в данном случае я говорю об Аврааме Линкольне в 1861 году. Когда он стал избранным президентом.
 
Цитата
Вообще то президентом КАШ был бывший военный министр США. А все регулярные части оказались на Юге оказались по банальной причине, США постоянно собачились с Мексикой, кстати тот факт что личному составу было предложено выбирать либо служить в армии конфедерации, либо уходить на Север, почему то остались служить в армии Конфедерации, это тоже заслуга северян?
При чем здесь заслуги северян и война в Мексике? Я говорю о свершившемся факте того, что регулярная армия оказалась у Юга. И они (а не Север, у которого армии не было) отыграли этот козырь. Это нормально, закономерно и естественно.
Цитата
Не забудьте добавить еще тот факт, что гарнизону честно объяснили, что он или должен перейти  под знамена Конфедерации, или покинуть укрепление с развернутыми знаменами и с сохранением личного оружия и отправиться на Север. как говориться ни того ни другого командованием форта сделано не было. Эффективную оборону форта его комендант наладить не смог. Кто ему в этом случае виноват?
Наверное те, кто объяснял, что гарнизон с некоей "бухты-барахты" должен покинуть место своего постоянного дислоцирования по непонятным причинам? Ибо я подозреваю, что бы сказали начальнику гарнизона и старшим офицерам за своевольное оставление боевого поста.  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #178 было: 05 декабря 2008 года, 13:31:43 »

Цитата
провокация, при этом той страны, которая войну и объявила, они сравнимы?

Так нет же доказательств, что СССР этот инцидент организовал. Есть только мнение что это "всем известно".  А это далеко не так.

В отличие от Глейвица, про который достоверно известно,кто и зачем все это сделал.
Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!