Re: Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - IV

[Dio Eraclea]

Нет необходимости отправлять корабли с Балтийского флота. после Синопского сражения Черноморский флот нга некоторое время захватил господство на море, и захват константинополя сразу после этого сраженгия не представлял очень большой сложности. Вопрос мог заключаться только во времени - и его то русское правительство и упустило

Эр Александр, вы неправильно поняли. Речь о том, что блокаду Босфора И Дарданелл НЕВОЗМОЖНО выполнить из Черноого Моря - придется держать корабли и в Средиземном!

А захват Константинополя, при наличии линейного флота Турции - не пострадавшего время Синопа, батарей, гарнизона англо-французской эскадры в персективе - слишком опасно!

 

[Александр Тагере]

В какой-то мере вы правы, и примерно теже возражения присутствовали и при откланении этого решения. Однако необходимо учитывать. что цель такой блокады - это не допустить в черное море врагов России, и для этого не требуется блокировать оба пролива. Кроме того, выход в Средиземное море держит английская крепость Гибралтар, и даже немцы во 2 мировую войны не пытались через неё прорваться. так что корабли с Балтики бы в любом случае не пришли. А Турция в то время пребывала в состоянии шока - её лучшие силы были уничтожены в Синопском сражении, а русский флот практически не пострадал. А занятие Стамбула авттоматически перекрывало англо-французам путь в черное море

[Dio Eraclea]

А занятие Стамбула авттоматически перекрывало англо-французам путь в черное море

Как успешно доказал Фаррагут:

"Даже деревянные корабли могут прорваться незакрытому фарваттеру, защищенному любым количеством фортов с любым количеством орудий на нем"

Фаррагут успешно доказал это под Новым Орлеаном. А ведь там оборона строилась не на слабых русских пушках, а на великолепных американских 9-дюймовках, самых мощных в мире! При этом там был еще бон, загораживающий часть реки, паровые канонерки несколько броненосцев и сильное течение. А у Фаррагута были только 3 корвета и несколько канонерок.

Закрепиться на берегах за 2-3 недели русские не успеют. Флот будет у Босфора даже раньше будут захвачены проливы.

И затем "Наполеон" устроит веселое развелечение, пуская дну русские линкоры!

 

[Dio Eraclea]

Кроме того, выход в Средиземное море держит английская крепость Гибралтар, и даже немцы во 2 мировую войны не пытались через неё прорваться. так что корабли с Балтики бы в любом случае не пришли.

Речь шла о переброске отряда сил до войны!

И простите - хоть немного представлете себе соотношение сил море во Вторую Мировую? Представляете себе НАСКОЛЬКО МИЗЕРНЫМИ были германские силы, которые они могли вывести в океан?!

 

[Александр Тагере]

а вы знаете, что английский флот во время второй мирровой войны был вунужден действовать на разных напрвлениях, что вело авт оматически к его ослаблению. Кроме того, у русских было достаточно времени - союзники появились в Черном море только 23 декабря, кроме того, к этому времени была бы успешно закончена осада Силистрии, и русские войска имели бы возможность пррорваться за Балканы, что практически автомотически вело бы турцию к поражению

[Dio Eraclea]

а вы знаете, что английский флот во время второй мирровой войны был вунужден действовать на разных напрвлениях, что вело авт оматически к его ослаблению.

Нда...

СПОЙЛЕРЫ

В английском флоте к 1940-1941 году - единственный момент, когда у Германии были еще какие-то ВМС - было:

8 (до потери "Барэма" - 9) старых линейных кораблей
2 (до потери "Худа" - 3) линейных крейсера
2 больших медлительных линкора с 16-дюймовой артиллерией
3 новых линкора (в 1940 - один)

4 (в 1940 году - 3) авианоса с бронированными палубами
3 ударных авианосца
1 легкий авианосец

При всем желании, даже в 1942 году, после начала войны с Японией Англия имела в водах Метрополии не менее 3-4 линкоров и 1-2 авианосцев - более чем достаточно для того чтобы и пыли не оставить от германского флота, насчитывавшего максимум 1 линкор и 2 иленйных крейсера, причем со слабым вооружением!

роме того, у русских было достаточно времени - союзники появились в Черном море только 23 декабря, кроме того, к этому времени была бы успешно закончена осада Силистрии, и русские войска имели бы возможность пррорваться за Балканы, что практически автомотически вело бы турцию к поражению

А с чего вы взяли, что в случае более активных действий России, "Наполеон" и компания не примчались бы еще  октябре-ноябре?

 

[Александр Тагере]

Потому что Сионпское сражение состоялось в конце ноября

[пьер]

Нет необходимости отправлять корабли с Балтийского флота. после Синопского сражения Черноморский флот нга некоторое время захватил господство на море, и захват константинополя сразу после этого сраженгия не представлял очень большой сложности. Вопрос мог заключаться только во времени - и его то русское правительство и упустило

Вообще-то в Босфоре стояли английские и французские эскадры. Кроме того и у турок был линейный флот. Так после Синопа султан собирался сразу же выслать в Черное море против русских 5 линейных кораблей. Правда силы англичан и союзников были еще не те, что весной и летом 1854 года. Поэтому они пополнялись. Так англичане выслали в Босфор (кажется прибыли еще в декабре) винтовые линкоры "Агамемнон" и "Сансрпарейль", и парусные "Куин" и "Лондон".

Русские так же не были очень уж сильны, хотя Черное море и оставалось за русским флотом, на протяжении более месяца, до двадцатых чисел декабря. Часть линкоров получили повреждения в Синопском сражении. Так, при выходе из Синопа 20 ноября "Императрицу Марию" буксировал "Крым" под конвоем "Кулевчи" и "Кагула"; "Одесса" буксировал "Великого князя Константина"; "Херсонес" буксировал "Три святителя"; а "Ростислава" тащил на буксире "Громоносец". Толко линкоры "Чесма" и "Париж", наименее пострадавшие, шли своим ходом.

5 декабря Корнилов издал указ о приведении флота в готовность. В это время выйти в море из линкоров могли только "Париж", "Чесма", "Святослав", "Гавриил", "Двенадцать апостолов" и "Храбрый".

Уже приводил здесь выдержку из письма Корнилова: "Корабли наши покуда не в полной готовности. Герои Синопа потребовали мачт новых и других важных рангоутных деревьев, а старики надорваны усиленным крейсерством в глубокую осень и нуждаются в капитальных исправлениях; меры берем, но нелегко исправить без адмиралтейства и без запасов ..." Это где-то начало января 1854 года. Правда, к началу апреля в строю было уже 12 линкоров.

Высадка десанта на проливы - это сложная операция, к тому же зимой, через штормовое море. Далее - захват неприятельских батарей. Снабжение высаженных войск, опять же, через штормовое море, - все это крайне проблематично. Такую операцию надо тщательно готовить: собрать войска, определить и собрать суда, необходимые для десанта, приготовить необходимое колличество припасов для снабжения десантированных войск. Насколько все это могло быть сделано, судить не берусь. Но сомнения в этом есть.

[Александр Тагере]

только, к сожалению, это была единственная альтернатива поражению (Не считая сражения у инкермана)

[m12]

итак мы опять вернулись к идее захвата проливов.
 Повторю то что было сказано раньше. Если атаковать их после синопа, то у нас есть месяц на то, тчо бы корабли вернулись от синопа, привели себя в более менее божеский вид, собрали войска, погрузились, перевезлись, выгрузились, уничтожили турецкие линкоры (при всем моем неуважении к турецким ВМФ) и батареи, взяли стамбул и укрепили только что разнесенные батареи.  МЕСЯЦ. Через месяц в проливы сваливаются главные силы союзников и начинают наглядно обьяснять, что турецкий флот это не французкий или английский. причем им не обязательно громить нам весь ЧФ. достаточно нарушить снабжение десанта и мы получим катастрофу.
И что прикажите делать с судами союзников которые уже стоят в стамбуде?
Теперь о размере десанта. Сколько людей нужно, чтобы занять огромный город? а потом его еще и защитить от наземной атаки союзного десанта?

только, к сожалению, это была единственная альтернатива поражению (Не считая сражения у инкермана)

Не преувеличивайте. Можно было попытаться атаковать десант (правда результат под вопросом, но при некоторых условиях можно бло хорошо их потрепать). Можно было попробовать отыграться на Австрии и под эту марку даже перетянуть на свою сторону французов, можно было в конце концов просто оставить крым и сконцентрировать усилия на Кавказе и балканах. Много чего можно было.

[пьер]

Еще, например; при должной организации разведки, и наблюдения за побережьем, и при готовности русских войск; разбить ту часть десанта, которую высадили на берег без артиллерии и воды, с трехдневным запасом провианта, и бросили из-за прибоя на берегу.

Что касается высадки в проливах в течении месяца после Синопа, то такие мероприятия в течении одного месяца не готовятся. Это точно.

[Sir_Rumata]

А вы думаете, что если РИФ начал бы операцию по захвату проливов, то это автоматом привело бы к бою с английскими и французкими линкорами, которые на тот момент находятся в Константинополе? Какие вообще были инструкции у французов и англичан на подобный случай?

И есть информация об реальном состоянии укреплений проливов?

Какие шансы вступления греков в войну и восстания славян на Балканах?

А насчет прорыва проливов, то союзники пытались в 1915г. и ничего не получилось.

[fon]

Я и М12 пытаемся предложить свои варианты изменения общей страгегии Русского руководства
А меня они не убеждают.

Змей ну хорошо а что можете предложить вы?
Не начинать войну.

Но почему вы считаете что Австрийской армией будут командовать новые Наполеоны или хотя бы Эрцгерцоги Карлы?
А почему вы мне приписываете, то чего я не говорил? Разусеется, австрийцы ничем не лучше. Обе стороны будут вяло перепихиватсься в Молдове и Валахии, пока к австриякам не подойдут англо-французы.

Или вы считаете что нужно было пустить все на самотек?
Единственная альтернативка, которую с моей точки зрения возможно рассмотреть реально - атака союзного флота в момент высадки десант или перед самым его началом.

Тем более что таких солдат у русской армии никогда больше не было
То есть в 1944-ом были хуже? Обосновать не хотите?

Извените что отвечаю слишком поздно.
Получается что мы не понимаем друг друга буквально в мелочах.
Конечно же эту войну Николаю не следовало начинать.
Но если уж он решился на нее то нужно было действовать решительно.
Стратегия от обороны никогда ни к чему хорошему не приводила.
Раз уж вновь зашел разговор о проливах хочу напомнить что впервые идея десанта была подана Николаю в Январе 1853 года то есть за семь месяцев до появления в районе Дарданел Наполеона. Тогда эта идея была вполне жизнеспособна.
Теперь по поводу солдат 1944 года.
Кажется у Гимлера есть хорошая оценка качеству солдат КА данная им в конце 1944 или в начале 1945 года.
У Исаева недавно вышла книга про Берлин 1945 го там тоже говорится про качество пополнения приходившего в состав наших танковых армий накануне битвы за Берлин. Читаешь и слезы наварачиваются от ощущения дежавю. Что то такое приходилось читать только про 1941 год.
Те же 5-10 часов наезда неумение спустить танк с железнодорой платформы и тд и тп.
Конечно же солдаты имеющие боевой опыт другое дело.
Вот только в той войне ротация кадров проходила стремительно.
При этом в 1944- 1945 году КА вела войну блестяще. Но не потому что солдаты стали лучше а потому что руководство КА начиная от полковника и кончая маршалом научилось грамотно и взвешенно воевать.
Вот пример доминирования стратегии над тактикой.
Возвращаясь к Крымской войне главная проблема Николая это не отсутствие винтовых линкоров не бездарность русских генералов а общая порочная стратегия. При этой порочной стратегии вся тяжесть войны ложилась на плечи обычных солдат которые в конце концов вытянули исход этой безнадежной войны до вполне приемлемого результата.
А блокирование босфора после Синопа действительно дело безнадежное.
Слишком поздно.

[m12]

 

А вы думаете, что если РИФ начал бы операцию по захвату проливов, то это автоматом привело бы к бою с английскими и французкими линкорами, которые на тот момент находятся в Константинополе? Какие вообще были инструкции у французов и англичан на подобный случай?

И есть информация об реальном состоянии укреплений проливов?

Какие шансы вступления греков в войну и восстания славян на Балканах?

А насчет прорыва проливов, то союзники пытались в 1915г. и ничего не получилось.

Как-то мне сомнительно, что англичане и компания стояли бы и смотрели на то как мы берем стамбул.

А насчет прорыва проливов. Может тогда скажите почему, то что не получилось у союзников в 1915 должно получиться у РИФ в 1853?
Да и пример Фарагута приводили уже неоднократно.

 fon[/b]
 При этой порочной стратегии вся тяжесть войны ложилась на плечи обычных солдат
[b]

Тогда все стратегии мира надо признать порочными

[fon]

m12
Тогда все стратегии мира надо признать порочными
Да ну.
В Польше 1939 во Франции 1940 у Вермахта конечно же была порочная стратегия. В Манджурии 1945 и в Висло Одерской операции  у КА была порочная стратегия безусловно.
В Итальянской компании Наполеон использовал безусловно порочную стратегию. А если говорить про его компанию 1814 года то конечно же все 11 из 14 битв были выигранны благодаря его новобранцам а не отнюдь стратегии Наполеона.
Вам самому не смешно...
А вот Крымская война явление особое. И с той и с другой стороны воевали абсолютно бесталантные личности.
Это война с одной стороны солдат а с другой стороны стратегий.
В войне солдат русские показали себя однозначно неплрохо.
Они были на уровне французких зуавав и  лучше англичан.
Но порочная стратегия стратегия от обороны изначально не позволяла этим солдатам стать победителями.