Попытка отравления Рокэ

[Dolorous Malc]

TheMalcolm , в 4-ый, кажется раз, ни Манриков, ни Ариго нет смысла использовать в открытую, ибо им совсем не нужен Альдо, поэтому убивают Леонарда...

Вы же сами говорите, что Альдо не нужен вообще никому. Так что сам по себе это не повод для устранения.
Если предполагать, что у Штанцлера/тарквинианцев была какая-то договорённость с Манриками, а Леонард тем не менее убит - это означает, что договорённость выполнена и всё, что им нужно было, тарквинианцы от Манриков получили. Но вот что именно, я понять не могу?

А зачем торквинианцам сейчас убивать Дика...

Не знаю. Их цели пока совершенно непонятны, а стало быть, предполагать можно всё, что угодно. Я только знаю, что рассказ Джереми шит белыми нитками, и очень похоже, что за покушениями стоит не одинокий Манрик, а организация. А какие организации у нас ещё есть?
Версия: ни Штанцлеру, ни Алве Ричард (и прочие повелители) сами по себе не нужны, но оба отчаянно боятся, что его/их использует другая сторона.

[number93]

TheMalcolm , в 4-ый, кажется раз, ни Манриков, ни Ариго нет смысла использовать в открытую, ибо им совсем не нужен Альдо, поэтому убивают Леонарда...

Вы же сами говорите, что Альдо не нужен вообще никому. Так что сам по себе это не повод для устранения.

Повод для устранения любого союзника - то что союзнику не нужен Альдо( который нужен гоганам и, возможно, торквинианцам...)

Если предполагать, что у Штанцлера/тарквинианцев была какая-то договорённость с Манриками, а Леонард тем не менее убит - это означает, что договорённость выполнена и всё, что им нужно было, тарквинианцы от Манриков получили. Но вот что именно, я понять не могу?

Резервную армию, например... В любом случае, Ариго и Манрики нужны только на определенном этапе, если нужен Альдо... ибо они его на престол не поведут...

Не знаю. Их цели пока совершенно непонятны, а стало быть, предполагать можно всё, что угодно. Я только знаю, что рассказ Джереми шит белыми нитками, и очень похоже, что за покушениями стоит не одинокий Манрик, а организация. А какие организации у нас ещё есть?
Версия: ни Штанцлеру, ни Алве Ричард (и прочие повелители) сами по себе не нужны, но оба отчаянно боятся, что его/их использует другая сторона.

Истинники цель заявили - Ноха... что означает, что эории на их стороне их могут интересовать...

[Janis]

Сколько там будет народных волнений сильно зависит от количества зерна... Я уже говорила, что потеря Варасты, даже полная, катастрофой не представляется... даже Дораку (он собирается разобраться лет за 5)...

Именно. Что оно неприятность, а не катастрофа.

Гоганы предполагают посадить Альдо на трон за пару лет...

Вот есть у меня пакостная мыслишка (цитатами не подтвержу, но кажется мне так), что вся катавасия со старыми владениями и "натуральным Раканом" гоганам и истинникам зачем-то нужна была именно на Изломе. А поскольку Излом раз в 400 лет, то вот все деятели с "нашей" стороны эту активизацию благополучно прощелкали, не ожидали (Сильвестровы агенты копали, конечно, в направлении "Альдо и его контакты", но спокойно).

"Гиперответственного Алва"  в Талиге не будет...

А почему, собственно? Ну, вот берем по максимуму: Алва удрал, не справившись. Тебе не кажется, что Сильвестр (он тогда еще жив) сумеет за пару-тройку месяцев спустить на тормозах историю со смертным приговором? При этом договор между Талигом и Кэналлоа остается, ПМ - король дружественной страны... и вот кто ему запретит (а главное - зачем запрещать?) тусоваться в Талиге? А?

Зря чтоль эр Август, Килеан и Ариго из кожи лезли, чтоб запихнуть его в Проэмперадоры...

А тебе не кажется, что они могли банально хотеть убрать его "с глаз подальше на подольше" и, пока его не будет, обтяпывать какие-то свои делишки? СПОЙЛЕРЫ

Да хоть Катарину заставить обрабатывать короля в нужном им для чего-то направлении...

Нет, они бы, конечно, были в восторге, если бы он облажался, но иметь дело с общепризнанным везунчиком и закладываться на то, что он непременно сядет в лужу?  Тут надо быть оптимистом на грани дебильности - а Штанцлер никак не дурак.

Для того, чтоб Альдо оказался в столице, хватило фельпско-угортской командировки..

Манрики, Колиньяры, и прям-таки сверхъестественно вовремя померший Сильвестр. Плюс - очень некстати взбрыкнувший Фердинанд. Если бы он с женой слинял вслед за детьми из столицы хоть к тому же Ноймаринену, оно бы все было иначе, имхо.

поражение в Варасте наверняка простимулировало бы соседей создать проблемы по всему периметру Талига...

Ой. А без Варасты у Талига нет проблем по периметру?  Да они у него прям хронические, что так, что сяк.

Представить себе, что гогагны(торквинианцы) с самого начала просчитали вариант с манриковой армией, на мой вкус, сильно сложнее...

Зачем с начала просчитывать Манрика? Сделать все для того, чтобы создание новой армии Талигу понадобилось - и вуаля. Манрик тут не при чем. Был бы он замазан - Люра не пришлось бы стрелять Леонарда... точнее, на месте Люра был бы Леонард Манрик.

В общем, можно туда впихнуть Альдо, как компромисный флаг...

Намба, у меня тут мухи отдельно от котлет - возможные наполеоновские планы Ги Ариго и Феншо на Южную армию я никак не связываю с гоганами, торквинианцами, Альдо и штанцлеровской игрой. Имхо, то была СПОЙЛЕРЫ

(да и то - если была, Феншо кроме трепа ничего не предлагает)

голимая самодеятельность.

[Dolorous Malc]

Резервную армию, например...

Да не то чтобы например, а ничего другого просто и не придумать. Но по этому пункту я полностью согласен с Janis.

Истинники цель заявили - Ноха... что означает, что эории на их стороне их могут интересовать...

Могут интересовать, а могут и нет. Ариго, если уж на то пошло, тоже эории.

[number93]

Именно. Что оно неприятность, а не катастрофа.

И что... Твоя версия - то где...

Вот есть у меня пакостная мыслишка (цитатами не подтвержу, но кажется мне так), что вся катавасия со старыми владениями и "натуральным Раканом" гоганам и истинникам зачем-то нужна была именно на Изломе. А поскольку Излом раз в 400 лет, то вот все деятели с "нашей" стороны эту активизацию благополучно прощелкали, не ожидали (Сильвестровы агенты копали, конечно, в направлении "Альдо и его контакты", но спокойно).

И что...
Торквинианцам, вероятно, на Изломе, им Ноха и Врата нужны, чтоб их открыть... Наверное, это не каждый день возможно...

А почему, собственно? Ну, вот берем по максимуму: Алва удрал, не справившись. Тебе не кажется, что Сильвестр (он тогда еще жив) сумеет за пару-тройку месяцев спустить на тормозах историю со смертным приговором? При этом договор между Талигом и Кэналлоа остается, ПМ - король дружественной страны... и вот кто ему запретит (а главное - зачем запрещать?) тусоваться в Талиге? А?

Твоя вера в Его Высокопреосвященство меня , конечно , трогает, на чем она основана , правда непонятно...
И опять же твоя версия - зачем гоганы (торквинианцы) затевали Варасту...

А тебе не кажется, что они могли банально хотеть убрать его "с глаз подальше на подольше" и, пока его не будет, обтяпывать какие-то свои делишки? СПОЙЛЕРЫ

Да хоть Катарину заставить обрабатывать короля в нужном им для чего-то направлении...

Нет, они бы, конечно, были в восторге, если бы он облажался, но иметь дело с общепризнанным везунчиком и закладываться на то, что он непременно сядет в лужу?  Тут надо быть оптимистом на грани дебильности - а Штанцлер никак не дурак.

А смысл обрабатывать короля, на котором обработка полдня не держится...
И естественно если королева участвовала, цели у нее были не те же, что у Ги и не те, что у Штанцлера..
И что...

Манрики, Колиньяры, и прям-таки сверхъестественно вовремя померший Сильвестр. Плюс - очень некстати взбрыкнувший Фердинанд. Если бы он с женой слинял вслед за детьми из столицы хоть к тому же Ноймаринену, оно бы все было иначе, имхо.

Т.е. ты предполагаешь, что гоганы(торквинианцы ) с самого начала рассчитывали, что все так и будет...

Ой. А без Варасты у Талига нет проблем по периметру?  Да они у него прям хронические, что так, что сяк.

Именно из твоего сообщения я сделала вывод, что на твой взгляд недостаточно... У тебя были предположения , что Ноймаринен все бросит на севере и побежит в столицу чинить велосипед...

Зачем с начала просчитывать Манрика? Сделать все для того, чтобы создание новой армии Талигу понадобилось - и вуаля. Манрик тут не при чем. Был бы он замазан - Люра не пришлось бы стрелять Леонарда... точнее, на месте Люра был бы Леонард Манрик.

Ну видно плохо у меня с русским...  Ни Ариго, ни Манрик не приняли бы Альдо...

Намба, у меня тут мухи отдельно от котлет - возможные наполеоновские планы Ги Ариго и Феншо на Южную армию я никак не связываю с гоганами, торквинианцами, Альдо и штанцлеровской игрой. Имхо, то была СПОЙЛЕРЫ

(да и то - если была, Феншо кроме трепа ничего не предлагает)

голимая самодеятельность.

Феншо, как я уже говорила, полагаю, нетерпеливый идиот "вынесший проблему на поверхность" и еще раз, твоя версия первоначального плана гоганов(торквинианцев)...

[Janis]

Именно. Что оно неприятность, а не катастрофа.

И что... Твоя версия - то где...

Для того, чтобы я начала строить версии, мало данных. Намба, мы по сей день не знаем, на кого работает Штанцлер... какие тут версии? Тычки пальцем в разные участки неба?

Твоя вера в Его Высокопреосвященство меня , конечно , трогает, на чем она основана , правда непонятно...

На том, что в тексте есть указания на то, что Сильвестр планомерно и старательно растил из короля марионетку. Это раз. На том, что Катарина, со своей стороны, тоже наверняка позаботилась бы о том, чтобы Рокэ вернули - для прикрытия ее и детей он ей нужен. Это два. На том, что, по тексту, Фердинанд Рокэ, можно сказать, любит и уважает. Это три. Ну, и на том, что король - совершенно не агрессивная и не злопамятная милая зверушка личность, не склонная кого-то казнить. У нас хоть одна "олларовская" казнь (т.е. санкционированная и "проталкиваемая" напрямую королем) по тексту имеется? Это четыре. Плюс в предполагаемом раскладе казнить надо было бы не абы кого, а короля другой страны... договор между Кэналлоа и Талигом в таком случае пошел бы под откос и у Талига еще и на этом фронте начались бы неприятности... а оно надо? Это пять. Мало? 

И опять же твоя версия - зачем гоганы (торквинианцы) затевали Варасту...

Дестабилизация положения в стране. Я не исключаю, что затевали эту Варасту "по согласованию" с Гайифой - пушки и наемники у нас оттуда, помнишь?

А смысл обрабатывать короля, на котором обработка полдня не держится...

Это было предположение. СПОЙЛЕРЫ

И, кстати, если обстряпать нужно что-то по-быстрому, то и такая обработка сойдет - Фердинанда надо только убедить что-то подписать, и все. Дальнейшие действия "по подписанному" требуют, чтобы некоего типа, способного сунуть свой нос и все испортить  , в стране не было... вот так примерно.

Т.е. ты предполагаешь, что гоганы(торквинианцы ) с самого начала рассчитывали, что все так и будет...

На смерть Сильвестра вполне могли рассчитывать - спровоцировать сердечнику резкое ухудшение состояния и приступ можно, в принципе, даже заменой одного принимаемого им препарата на другой. Так что своевременную кончину для кардинала могли планировать и осуществить - я не удивлюсь.
Манрики и Колиньяры - туда же... у нас есть эр Август, который в этих делах, как рыба в воде, и неясно, на кого работает.
"Взбрык" короля - тоже, в принципе, просчитывается, вопрос в том, что для того, чтобы рассчитывать его использовать, надо просчитывать действия ПМ и знать о клятве... так что, имхо, это не предусматривалось.

Ни Ариго, ни Манрик не приняли бы Альдо...

Ариго - да, а вот с Манриками, думаю, возможны варианты. Впечатления пламенного патриота Манрик-старший на меня не произвел, а младший, хоть и неплохой парень, папочку слушался исправно СПОЙЛЕРЫ

- вспомни его мысли насчет того, в каком гробу и белых тапках видал бы он эту военную карьеру, если бы не папаша.

еще раз, твоя версия первоначального плана гоганов(торквинианцев)...

Еще раз: мало данных. Скажи мне точно, на кого работает Штанцлер? 

[Гаррольд]

Итак всатвлю свои 5 суанов.
Тот факт, что Штанцлер решил убрать Дика через отравление Алвы думаю наиболее вероятен. Как здесь решили Штанцлер устранял Дика потому что тот сорвался с привязя и начал думать своей головой.
Теперь с покушениями. Согласен с тем, что Манрик вцепился бы в попавшегося Дика гончая в кусок мяса и таким оброзом захапал бы себе Надор, но неувязачка вышла Рокэ Дика просто выслал.
Теперь с гоганами торквинианцами. Они дествительно затеяли всю многоходовку специально на Изломе, потому что в этот момент кэртианскокое мироздание зависает в наиболее опасной точке.
Но цели у них различны. Гоганам нужно первородство, а торквинианцам скорее всего открыть путь раттонам, поскольку мы все сошлись на том, что исиники креатура раттонов.
Теперь с заговорами. Согласен с тем, что Ги и Иораму Альдо в качестве короля нафиг не был нужен, им была интресна личная власть. По поводу Варасты спорить не берусь ибо слишком сложно.
Теперь по поводу Люры, Леонарда и Резервной армии. С Манриком вобщемт-то ясно, его убрали либо просто на всякий случай либо для того, чтобы он о чем нибудь не догадался.

[number93]

Janis , т.е. версий нет...
А все претензии выдвинутые к моей, могут быть применены к тому, что случилось в матчасти...
И матчасть их "победила"....

[Dolorous Malc]

Ариго - да, а вот с Манриками, думаю, возможны варианты. Впечатления пламенного патриота Манрик-старший на меня не произвел, а младший, хоть и неплохой парень, папочку слушался исправно

Тут действительно есть тонкость: Леопольд, хоть и не патриот, но, с момента смерти Сильвестра, фактический правитель королевства. Это единственная, но очень веская причина, почему он не может принять Альдо: такое принятие было бы добровольным отказом от власти.
Но, с другой стороны: если Леопольд (предположим на минуту) действительно замешан в многочисленных покушениях на Дика и Штанцлер об этом знает - таким компроматом можно шантажировать даже и кансильера, он всё-ж таки не диктатор. И безусловно поймёт, что лучше быть номером 2 или 3 при Альдо, чем на плаху пойти.
Ergo - либо Манрик невиновен, либо Штанцлер/тарквинианцы о его делишках ничего не знают. Причём второе практически невероятно, если вспомнить предполагаемую роль Люра.

[Janis]

Тут действительно есть тонкость: Леопольд, хоть и не патриот, но, с момента смерти Сильвестра, фактический правитель королевства.

Временный. И сам это понимает.

Это единственная, но очень веская причина, почему он не может принять Альдо: такое принятие было бы добровольным отказом от власти.

Или попыткой сохранить власть - гарантировать себе пост 2-го или 3-го лица в новом гос-ве.

Но, с другой стороны: если Леопольд (предположим на минуту) действительно замешан в многочисленных покушениях на Дика и Штанцлер об этом знает - таким компроматом можно шантажировать даже и кансильера, он всё-ж таки не диктатор.

Э, да там помимо покушений на Дика он "наработал"..."Манрики и Колиньяры", по замыслу Сильвестра, занимались "чисткой" рядов ЛЧ - полагаю, на них много кто за это обижен.

Ergo - либо Манрик невиновен, либо Штанцлер/тарквинианцы о его делишках ничего не знают. Причём второе практически невероятно, если вспомнить предполагаемую роль Люра.

Штанцлер, думаю, знает.
А вот кому он эту информацию слил - вопрос. Нам же его работодатель толком не известен, одни догадки.

[Kaetzchen]

И безусловно поймёт, что лучше быть номером 2 или 3 при Альдо, чем на плаху пойти.

У меня сложилось впечатление, что Альдо там вообще никто всерьез не принимал. Пока тот не объявился. (Ну если Дорак только размышлял, не пора ли с ним разобраться - да и то несерьезно как-то, бо хотел бы - разобрался бы).
Так что на кого работал Штанцлер и кого хотели в итоге на трон - вопрос.

[Dolorous Malc]

Временный. И сам это понимает.

Хм, а откуда это видно? Что понимает?

Э, да там помимо покушений на Дика он "наработал"..."Манрики и Колиньяры", по замыслу Сильвестра, занимались "чисткой" рядов ЛЧ - полагаю, на них много кто за это обижен.

Обиженные обиженными, а предъявить-то ему нечего. Приддов и прочих казнили по суду, не подкопаешься.
А тут - на тебе, откровенная низкопробнейшая уголовщина. Это законнное основание как минимум сместить.

Штанцлер, думаю, знает.
А вот кому он эту информацию слил - вопрос. Нам же его работодатель толком не известен, одни догадки.

Как я понимаю, мы тут танцуем от гипотезы "работодатель - тарквинианцы". Все мои комментарии исходят из этого предположения, тем более, что я согласен - оно наиболее вероятное, при любом другом количество необъяснённых (или даже необъяснимых?) фактов оказывается гораздо больше.

[James]

А я бы сформулировал вольный или невольный, но полученный результат попытки отравления так: Первый Маршал Талига ЛИЧНО идет устранять основных свидетелей и обвиняемых по процессу, который готовит его "шеф" (см. дискуссию о соблюдении Рокэ субординации). Тем самым спасает доброе имя братанов Ариго (крик Катари на суде) и вытаскивает саму Катари. Самое интересное - Дорак не только не предотвращает дуэль, но и не орет "Ты че натворил, сын Бакры!!!".

[Neferata]

Истинники цель заявили - Ноха... что означает, что эории на их стороне их могут интересовать...

Робер -Альдо: " - Зря ты не рассказал старику ( Енниолю) про Ноху и остальное."
Он же тому же: "...но про тех, кто обещает двоим одно, и лжет обоим там правильно сказано."
Альдо у астролога заказывает гороскоп на два важных для него события и называет даты заключения сделок с гоганами и истинниками  и эти события "препятствуют одно другому".
Сдается мне , что истинники одной Нохой не ограничились, т.к.Ноха и Гальтара не одно и то же.

[Юлька]

Меня признаться всегда озадачивал тандем Штанцлер - Катарина. Ну не должны у них конечные цели сходиться. Ну, устранить Дорака - здесь они союзники, спору нет.  А дальше? Фактически править при Фердинанде? Подерутся. Сменить династию? А Катарине зачем?
А теперь если подумать про отравление. Кого Штанцлер "подставил". На мой взгляд Дикона, братьев Ариго, Киллеана, королеву.

И надо заметить у Дикона теоретически были шансы выжить, потому что на мой взгляд, у него не было шансов успешно отравить.
А вот братьям и компании Штанцлер  зачем-то сказал про покушение на Алву. Вообще-то на мой взгляд это подарки, которые себе каждый делает сам (по Сильвестру) и при этом помалкивает изо всех сил. А тут столько информированных  лиц и, заметим, довольно быстро ставших покойными информированными лицами.
Ну а сбежать из молельни королевы - это вообще нечто. Если королеве чего для счастья Багарлее, рассветный садов (нужное подчеркнуть) и не хватало то этой сущей малости.
Так что избавлялись здесь от братьев Ариго, Киллеана, королевы и выводили Дика из под сферы влияния ПМа и с большой долей вероятности отправляли его в Агарис Альдо под крылышко.
Может за ним всё-таки истинники стоят?