Переворот в Фельпе - причины, участники и перспективы

[m12]

Dreamer

Все это никак не обосновывает предположения, что после окончания войны у Фельпа окажется гораздо больше кораблей, чем ему нужно для качественной защиты своей торговли. Хотя бы потому, что нам неизвестно, какая величина является оптимальной.

Я построил примерно такую цепочку
Дуксы, они хоть и жмоты, но защищать торговые маршруты будут. Из этого я делаю вывод, что пятьдесят галер, хоть и не достаточно для войны, но вполне хватает для защиты караванов и охоты на корсаров.

Косвенно это подтверждает тот факт, что дожи свой флот тоже собирали специально "для антикорсарскрой опреации" о чем говорил агент сильвестра. Да и галеас Гастаки строили под эту войну.

Идем далее. Начинается война и конвойный флот Фельпа терпит поражение от флота войны Бордона. Затем сам флот бордона уничтожен броненосцами Алвы. Затем переворот. У власти адмирал, один из тех кто считал, что поражение понесено вследствии малого числа кораблей (справедливо в общем-то полагал). Каковы будут его действия? Логично было бы увеличить количество галер и по возможности галеасов.

Здесь еще есть упоминание из мыслей сильвестра о бастионах бордона.

Останься у власти дуксы они могли бы довести флот до тех же пятидесяти галер и на этом успокоиться. В то что на этом остановится оказавшийся у руля флотоводец верится с трудом.

Как Вы понимете ключевой момоент здесь в том, что как мне кажется 50 галер это та самая оптимальная цифра необходимая для защиты торговли и не более, хоть и не менее.

Опять же весьма косвенно это подтвепрждается налмичием пленных корсаров в Фельпе.
 
Ну и насчет перевозки армии... Это Вы, мне кажется, погорячились. Строить в большом количестве военные галеры, чтобы использовать их в качестве транспортников - очень странная идея

Мда это я загнул. Просто мне показалось, что именно так и попала к Фельпу армия Капраса. Хотя конечно по здравом размышелении логичнее предположить что для этого задействовали торговый флот дожей.

[Лукач]

Так что я не вполне понимаю причину такого захода...

Dreamer, Вы меня простите, если что не так. Просто мне показалось, что все неприятности, которые ожидают Джильди, связывают только с флотом.
 

А насчет умения "никому не доверять и постоянно оглядываться" - судьба адмирала Скварца свидетельствует, что это было в Фельпе актуально и без всяких переворотов.

Судьба адмирала Скварца неивестна. И на мой взгляд, показателен тот момент, что именно Алва объясняет исчезновение Скварца происками фельпских дельцов. В то время, как Луижди Джильди фельпец. Должен бы не понаслышке быть знаком местными нравами. И это ему, в таком случае, полагается первому грешить на заказное убийство. Возможно, что физическое устранение политических соперников не было широко распространено в Фельпе. Похоже что дуксы, да и другие деятели не испытавали беспокойства за свою жизнь. 
 
   

[m12]

И на мой взгляд, показателен тот момент, что именно Алва объясняет исчезновение Скварца происками фельпских дельцов.

Алва как раз на дуксов не грешил. Он подозревал Кимарозу.
Дуксы могли бы убрать Скварцу, если заподозрили бы его в диктаторских стремлениях. Но ведь ничего такого не было. Зато борьба за место главного адмирала представляется неплохим мотивом мотивом.

[Эледем]

С одной стороны, есть вековые республиканские традиции, а традиции в Кэртиане - вещь серьезная. И население города привыкло именно к республике, так просто эту привычку не сломаешь. То, что хорошо и эффективно в кризисные периоды, вовсе не обязательно является таким же и в спокойное, мирное время. А торговый город-государство это отнюдь не обширная держава, где централизованная и единоначальная власть, как правило, были необходимы.

Ты в основном, конечно, прав. Но следует учесть еще один дополнительный момент - фактор коррупции. Судя по тому, что мы знаем, уровень этого явления в "республиканском" правительстве Фельпа начал превышать все разумные пределы. Согласись, война вообщем-то не закончилась, поэтому вряд ли население в ближайшее время начнет активную мятежную деятельность по свержению новоявленного герцога. А вот когда наступит действительно мирное время, тут конечно новая власть должна будет проходить настоящее "испытание на прочность". Но тут уже будет зависеть от уровня компетентности не только высшего, но и среднего звена Администрации Джильди. Что будут представлять собой эти люди, на данный момент сказать вряд ли возможно.

Благополучие Фельпа зиждется на торговле, если Джильди умудрится серьезно напортачить в этой области, но он восстановит против себя не только торговую верхушку, но и большинство населения. И тогда либо бежать под крылышко к кому-то сильному, кто поможет удержать власть, либо будет новый переворот. Последует ли за этим реставрация республики, или нет - это уж как сложится.

Мне почему-то не кажется, что он начнет активно вмешиваться в торгово-экономические дела. Скорее сосредоточится на проблемах безопасности, обороны, внешней политики ну может быть еще социальных программах Фельпа. А решение текущих экономических вопросов передаст в руки какого-нибудь специального органа при своей персоне. Джильди мне представляется человеком, который хорошо способен оценивать уровень собственной компетенции.

Тем не менее, шансы у герцога Фоккио, как мне кажется, все-таки есть.
Во-первых, поддержка. В перевороте засветилась, как тут уже указывали, фамилия Гампана, а это отнюдь не портовые голодранцы.
И ВМС Фельпа, ставшие основной движущей силой переворота, тоже играют в жизни города весьма важную роль, как раз из-за местной специфики. Флот там - не декоративное образование, для красоты. Море "паркетных капитанов" не любит, а всяческие корсары - очень даже. Так что если фельпские торговцы действительно хотят, чтобы их интересы в море были реально защищены, то подбирать офицеров и капитанов приходится не по происхождению и личной преданности отцам города, а по деловым качествам. Море - штука суровая, тех, кто выдерживает его испытания, оно сплачивает, и это неплохо видно в описании фельпских капитанов. Так, кстати, появляется общий "корпоративный" дух. Дуксы всего этого не оценили, решили на флоте экономить. Возник конфликт, отражение которого Алва увидел на самом первом приеме в дуксии. В результате сейчас Джильди имеет поддержку вполне себе серьезной силы, решительной, привычной к опасностям и сплоченной. Чего нельзя сказать об армии, которой соответствующие качества просто негде было получить. Вот там как раз доля "паркетных" должна быть гораздо выше.

Если кратко резюмировать эту твою мысль, то ты намекаешь на то, что одной из основных задач, которые Джильди будет решать в ближайшее время - это реформа армии? То есть создание относительно небольших, но максимально боеспособных воинских частей целью которых будет справляться с малыми и средними конфликтами.

Если при такой поддержке у него (или его советников) хватит ума не лезть не в свое дело, в те самые финансовые потоки, не подрывать налаженных торговых связей, не распугивать контрагентов, то поркуа бы и не па? Если продержится первое время и не напортачит, монархический этап может и затянуться. Но опять же, пройдет время, и очень многое будет зависеть от наследника.

Я примерно о том же. А вариант установления в итоге Конституционной монархии ты не рассматриваешь?

А еще будет влиять грызня между богатейшими семьями города, противоречия между ними же и рыбешкой помельче, международная обстановка, благоприятная или неблагоприятная торговая коньюнктура, итоги намечающейся разборки с Бордоном и т.д. и т.п. В общем, слишком много всяких "если", что, ИМХО, делает серьезный прогноз нереальным.

Добавь сюда еще и Излом, который нужно пережить. Наверняка этот фактор тоже стоит учесть.

[Dreamer]

m12,
это все равно получается дележка шкуры неубитого медведя, т.е. еще не построенного флота. При том, что Джильди и его советникам-соратникам заранее отказывается в способности просчитать развитие событий хотя бы на пару шагов вперед. А почему, собственно, им не могут придти в голову те же самые мысли, что нам с вами? И они в результате не станут раздувать галерный флот (который при штурме тех самых бастионов будет бесполезен) сверх реальных потребностей? Давайте не будем авансом отказывать им в здравомыслии и подождем, что же там будет на самом деле.

Просто мне показалось, что все неприятности, которые ожидают Джильди, связывают только с флотом.

Отнюдь. Но даже в заголовке темы, помимо прочего, стоит - "участники". Вот и обсуждается возможное изменение позиции этих самых участников.

Судьба адмирала Скварца неивестна. И на мой взгляд, показателен тот момент, что именно Алва объясняет исчезновение Скварца происками фельпских дельцов. В то время, как Луижди Джильди фельпец. Должен бы не понаслышке быть знаком местными нравами. И это ему, в таком случае, полагается первому грешить на заказное убийство. Возможно, что физическое устранение политических соперников не было широко распространено в Фельпе. Похоже что дуксы, да и другие деятели не испытавали беспокойства за свою жизнь.

Предоставим слово самому Луиджи (эпизод из ЛП, торжественный прием в дуксии по случаю победы):
"Корабли построить можно, это люди умирают раз и навсегда. Или исчезают. Муцио так и не нашли, хотя перерыли весь город. Теперь уже никто не сомневался, что адмирала выманили из дома и убили. Нож в спину, труп в море — такое в Фельпе бывало не раз, чему удивляться?"

[m12]

это все равно получается дележка шкуры неубитого медведя, т.е. еще не построенного флота.

Дример, ну я же говорил, что ан основании не протсто малого, а очень малого количества информации строить прогноз сложно.
Мы не знаем доподлинно ни то какеи силы задействовали переворот (в смысле замешана ли в нем часть дуксов), ни то какие люди стоят за джильди на флоте, ни то как отнеслась к этому армия фельпа.
Мы не знаем точно какое количество галер является оптимальным (пресловутые 50 галер могут быть как недостаочны так и вполне достаточны для охраны купцов)

И они в результате не станут раздувать галерный флот (который при штурме тех самых бастионов будет бесполезен) сверх реальных потребностей?


Джильди конечно не дурак. Но в том-то и дело, что потребности мира и потребности войны это разные вещи.
Кстати, а какой срок занимает постройка одной галеры?


Давайте не будем авансом отказывать им в здравомыслии и подождем, что же там будет на самом деле.

Согласен. Но мы можем немного потериотезировать.

[Rochefort]

Кстати, а какой срок занимает постройка одной галеры?

Если верить Штенцелю, то около 1700 года на Средиземном море их строили за три месяца.

[Gwena]

Эр m12, можно я повторю вопрос?

Матчасть дает основания считать Фоккио Джильди идиотом?
Почему Вы полагаете, что ему не придут в голову те соображения, которые пришли Вам?
И, надо думать, те фельпцы, что поддержали переворот, и те, кто в том же Хексберг рассуждал о такой возможности, знали, кого предлагать в герцоги.

[m12]

Матчасть дает основания считать Фоккио Джильди идиотом?

Ни в окем случае. Но и талантливого администратора я в нем не вижу.

Почему Вы полагаете, что ему не придут в голову те соображения, которые пришли Вам?

Потому что у меня на шее не сидят моряки, которые жажадут накостылять дуксам и дожам, и еще вопрос кому больше. потому, что это не мне надо как то разрушить рспубликанские традиции и при этом желательно выжить. 

[Локи]

Ни в окем случае. Но и талантливого администратора я в нем не вижу.

Знаете мне всегда казалось, что высшим офицерам зачастую приходиться быть администраторами (или уметь находить талантливых администраторов), а то много не навоюешь...

[Dreamer]

Эледем, в этот раз (вот редкость то ), у нас нет разногласий.
По твоим вопросам:
 - Насчет армии - не знаю, будет ли Джильди заниматься именно её реформой. Не уверен, что это будет так уж актуально. Вот провести замену командования и некоторой части офицеров - вполне возможно.
 - Конституционная монархия, наверное, возможна, но не скоро. Это же, как я понимаю, игра с очень четко прописанными правилами, а для их выработки нужны, помимо всего прочего, время и накопленный опыт.

Потому что у меня на шее не сидят моряки, которые жажадут накостылять дуксам и дожам, и еще вопрос кому больше. потому, что это не мне надо как то разрушить рспубликанские традиции и при этом желательно выжить.

Понимаете, я тут вижу некую логическую нестыковку. Человеку, как Вы говорите, "желательно выжить", при этом он должен рассуждать как-то вроде: "Сейчас понастроим галер, повоюем, а потом я половину посокращаю... Будут недовольные? Ну и фиг с ними, невелика важность..."
И не надо быть талантливым администратором, чтобы в голову пришли мысли о том, что:
а) большой флот стоит больших денег;
б) если оставить моряков без кораблей, то они будут сильно недовольны;
в) прежде, чем что-то делать, надо подумать о последствиях.
Это собственный жизненный опыт Джильди и элементарный здравый смысл. И я никак не понимаю, почему озвученные Вами задачи должны привести к тому, что оный здравый смысл откажет напрочь, причем не у одного человека. Джильди может поскользнуться на более тонких вопросах, связанных с финансами и дипломатией. Вот там может ждать приличная засада, так как опыта в этих областях мало.

PS Думаю, стоит пояснить - я знаю, что люди то и дело делают глупости, со здравым смыслом несовместимые, и таких примеров в нашей истории можно найти изрядное количество. Но если бы такие варианты были преобладающими, то человечество уже, ИМХО, из пещер бы не вылезло, в них и померло бы. Так что, если мы обсуждаем будущие действия кого-либо, я все-таки исхожу из того, что выше вероятность действий разумных. Если, разумеется, нет каких-то особых критических условий. Здесь я ничего критического не вижу - Джильди не дебил, не юнец без опыта и не кабинетный мыслитель. Вопросы управления людими осваивал на практике. Так что причин отказывать ему в умении мыслить здраво, мне кажется, нет.

[Лукач]

Алва как раз на дуксов не грешил. Он подозревал Кимарозу.

Я имел в виду деятелей всех видов и разновидностей.

Предоставим слово самому Луиджи (эпизод из ЛП, торжественный прием в дуксии по случаю победы):
"Корабли построить можно, это люди умирают раз и навсегда. Или исчезают. Муцио так и не нашли, хотя перерыли весь город. Теперь уже никто не сомневался, что адмирала выманили из дома и убили. Нож в спину, труп в море — такое в Фельпе бывало не раз, чему удивляться?"

А вот это я пропустил.
 Но вот сталкивался ли Фоккио Джильди с такой опасностью ранее? Одно дело слуга города конфликтует с отцами Фельпа, и совсем другое герцог против своих недоброжилателей. К стати, не помню что бы адмирал имел хоть какую-нибудь охрану.
 

Знаете мне всегда казалось, что высшим офицерам зачастую приходиться быть администраторами (или уметь находить талантливых администраторов), а то много не навоюешь...

Сравните, отвечать за боеспособность эскадры, ведь Джильди не старший адмирал, значит всем флотом не он командует, и возглавить такое хозяйство как Фельп. Есть такая шутка, кто взводом командовал тот и с полком справится. Если верить тем, кто знаком с вопросом не понаслышке, это всего лишь шутка, не более.

[Локи]

цитата из: Локи на СЕГОДНЯ в 22:12:41
Знаете мне всегда казалось, что высшим офицерам зачастую приходиться быть администраторами (или уметь находить талантливых администраторов), а то много не навоюешь...
Сравните, отвечать за боеспособность эскадры, ведь Джильди не старший адмирал, значит всем флотом не он командует, и возглавить такое хозяйство как Фельп. Есть такая шутка, кто взводом командовал тот и с полком справится. Если верить тем, кто знаком с вопросом не понаслышке, это всего лишь шутка, не более.

Не собираюсь сравнивать флот и город. Просто не понимаю откуда данные, что Джильди не администратор? Или более того дурак иначе нашел бы тех, кто с этой задачей справиться  Нигде не написано, что Джильди тонкий политик и гениальный администратор? НО обратного я что-то тоже не видела... Как-то странно утверждать, что адмирал административный бездарь и почти идиот не имея для этого оснований (или может быть я что-то пропустила?  )... ИМХО, конечно И  я действительно считаю, что адмирал (не взводный вроде...) способен проводить грамотную кадровую политику и это касается не только "воюющих", но и "обеспечивающих". ИМХО, но вряд ли бы фельпцы выбрали герцогом человека умеющего только воевать... они-то свои кадры знают

[Лукач]

Просто не понимаю откуда данные, что Джильди не администратор?

Нет таких данных, но и обратных тоже нет. Если Джильди справиться со своими новыми обязанностями, то и хорошо, даже замечательно.

Как-то странно утверждать, что адмирал административный бездарь и почти идиот не имея для этого оснований

Никогда подобного не утверждал. А вот то, что в ближайшее время новоиспечённый герцог столкнётся с проблемами, многие из которых для него будут в новинку, говорил.
 

но вряд ли бы фельпцы выбрали герцогом человека умеющего только воевать

А фельпцы его и не выбирали. Как раз наоборот, выборы главы города теперь отменены. Рядовые граждане просто обрадовались произошедшим без их участия переменам. Как долго они будут радоваться, зависит от множества обстоятельств. Совладает бывший адмирал с ситуацией, честь ему и хвала, нет - удавят и скажут что так и было. Не исключено, что в этом случае горожане опять будут радоваться. 

[m12]

Dreamer

а) большой флот стоит больших денег;

Отсалось объяснить это морякам, которые уверены, что вот сейчас джильди как тряхнет дуксов. Деньги их них как посыплются, как настроит он галер.

б) если оставить моряков без кораблей, то они будут сильно недовольны;

Все верно. Вот только где уверенность, что аппетиты оказавшихся у руля адмиралов не вырастут. И как прикажите обуздывать силу которая джильди и привела к власти. А если он начнет зажимать требования новых галер, то моряки могут поставить знак равенства между ним и дуксами. Кто там обещал придушитть и вся недолга?

Вопросы управления людими осваивал на практике.

Я не считаю джильди дебилом. Я лишь пытаюсь смоделировать ситуацию в фельпе. С учетом того, что джильди выходец из ВМС. Обстоятельства могут его перерасти.
А подскальзыватся он уже начал когда, так разогнал дусию. Он уже обидел группу весьма влиятельных граждан.

Насчет талантов Джильди еще Роке высказывался. Хорош на море, но дуксам поперек горла. Именно поэтому исчез скварца а не Джильди.

Локи


, но вряд ли бы фельпцы выбрали герцогом человека умеющего только воевать... они-то свои кадры знают

А они его выбрали? Или это моряки на волне обеды усадили его на трон.
И если уж на то пошло, они-то свои кадры занют наврное именно поэтому джильди даже не светило главное адмиральство.