|
Страницы: [1] 2
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Князь Святослав Игоревич. (прочитано 7110 раз)
|
Рубака
Личный нобиль
Карма: 2
 Offline
сообщений: 10
Я не изменил(а) свой профиль!
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Змей
|
|
|
|
|
« Последняя правка: 03 июля 2008 года, 00:35:38 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Благородный шакал
|
 Гарный хлопец-казак второй половины X века!!! Наглядная иллюстрация учебника истории незалежной  !!! Меня интересует вопрос, Святослав, как потомок варягов, все же должен быть ближе к пешему строю или морскому бою, чем к конному , так почему на коне а не в лодье!? Шучу я , шучу...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
|
BunkerHill
|
А что за дивный гоплон за спиной у князя? Можно указать источник в котором круглый дощатый щит с умбоном выглядит именно так?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Рубака
Личный нобиль
Карма: 2
Offline
сообщений: 10
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Спасибо откликннувшмся ! Для мення это важно в художественных вариантах работы над этим персонажем... Я не историк ,но большой любитель и в используемых исторических сюжетах ,хоть и точечно ,но стараюсь погрузиться в тему досконально. Перелопатил груды бумаги(поэтому точные источники-затрудняюсь) и образ компилировал в сответствии с эпохой,в моём понимании. Теперь по пунктам.. Клыков ,несомненно авторитет ,но я не он Не углубляясь в твоческие споры (некоторые ошибки и несоответствия-ищите сами-может и я не прав) Замечу что монументальный жанр накладывает рд правил и условностей Моя же скульптура камерная и даёт возможность поиграть настроением... Хотелось попробовать уйти от стандартных скачущих и стоящих коней. " Иду на Вы" -прмежуточное состояние между статикой и динамикой.Роющий копытом конь,шлем ещё не одет , последний взгляд,ноги разведены ,сейчас пришпорит.... По вооружению загрузил , возможно избыточно? Меч полуторник,копьё пика-сулица,мизерекордия. У седла секира на другй стороне сагайдак ,Через луку переброшен моргнештерн. Потник-шкура пардуса. Защитное снарржение коня и всадника-выдержать всречный удар катафракта или кованного хазарина и в тоже время не лишится подвищности для степняка. По этому нагрудник инамордник коню . Сам -шлем , кольчуга до колен ,платинчатый доспех -грудь спина ,поручи,поножи перчатки,плащ(атрибут часто упоминаенмый-всё своё ношу с собой),круглй щит(описывался для всадника) умбон-стилизованный Ярило.. Ну и фибула для пплаща в виде атакующего сокола-рарог-символ Рюриковичей(ныне наш ТРИЗУБ ) По описаниям владел всеми видами боя и мало быо равных ему... а отличался молниеносностью походов.Так же первый сделелал костяк дружины из тяжелой конницы...за счёт неё и такой всплеск экспансии ... А штампы такие : Тупой ,агрессивный вояка ,не заботящийся , что там дома итд . Вобщем ,раз не принял христианство по примерру мамаши то вроде как и бесполезен.... Ну ,разве что рдил Владимира от Малуши. Кстати,где то встречал,что Малушу он привёз из Каганата как полонянку ? А как там у иудеев, по матери..... . А теперь представим ,как развивалась бы Русь , не погибни он так рано... Ведь он первый ,успешно перевел вектор развития от обороны с просто набегами в стратегическую экспансию...... Подробнее скульптуру смотрите по ссылке выше , там на других страницах 4 фото... Жду поправок и замечаний . |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
BunkerHill
|
По вооружению загрузил , возможно избыточно?
Меч полуторник,копьё пика-сулица,мизерекордия.
У седла секира на другй стороне сагайдак ,Через луку переброшен моргнештерн. Потник-шкура пардуса.
Защитное снарржение коня и всадника-выдержать всречный удар катафракта или кованного хазарина и в тоже время не лишится подвищности для степняка.
По этому нагрудник инамордник коню .
Сам -шлем , кольчуга до колен ,платинчатый доспех -грудь спина ,поручи,поножи перчатки,плащ(атрибут часто упоминаенмый-всё своё ношу с собой),
Я еще раз вынужден спросить.. Где Вы такое видели? Укажите источник, что круглый щит Х-ХI века выглядел именно так. Да еще и с таким дивным умбоном. Если Вы как художник так видите, не надо требовать критики по матчасти. Если Вы хотите критики с точки зрения исторической достоверности, приведите пример такого щита из собрания музея. Мизерикордия в Х веке? Он никак за ней в XIII сгонял? Не иначе к ливонцам? Моргенштерн? А может все таки русам того периода более свойственна палица? Вы извините конечно, но с точки зрения историзма... не надо лопатить горы бумаги, откройте книгу И. Хита издательства Osprey или хотя бы ее перепечатку издательства АСТ. И на странице 43 посмотрите как выглядел воин-рус Х века. А у Вас получилась какая то помесь назгула, Кощея бессмертного и Тараса Бульбы. Особенную инфернальность образу придают доспехи коня. Без обид. С уважением. UPD. вот ссылка на странницу, где выложены иллюстрации МакБрайда. Обартите особое внимание на воина руса Х века. восьмая сверху иллюстрация цифра 1. http://dick-k.narod.ru/Vikings.html |
|
|
|
« Последняя правка: 03 июля 2008 года, 13:09:56 от BunkerHill »
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Рубака
Личный нобиль
Карма: 2
Offline
сообщений: 10
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Спасибо, я для того сюда и пришел, чтобы аргументированно выцепить ляпы и впредь не повтрять. Однако по пунктам:
Щит обычный, кавалериский, плетеный, 2-3 шкуры с проклейкой, оббитый по краю и в центре пластиной сырого железа. Такие щиты известны на кавказе да и у тех же хазар, на сколько я понял века с пятого. Технология тривиальная. а худ решение - какая проблемма прочеканить Ярило-солнце (кстати стилизованый коловорот у Клыкова, но там он антитеза звезде Давида). Я посчитал такой ход вполне возможным.
Если в музее один образец вооружения, то это не значит, что все остальные были один в один. Унификации не было практически до 16-го века. А значит в пределах технологии каждый мастер кто во что гаразд.
С мизерикордией и моргенштерном согласен только в названии. Однако ж по сути кинжал-стилет возник одновременно с кольчугой, а аналогом Утренней звезды колбасили еще легионеров позднего Рима. Так что и здесь, может и с натягом, но по-моему вписывается.
Личины, как на людях, так и на конях были популярны не только у хазар, но и у катафрактов. Там вообще, чем ужаснее , тем лучше.
Таких стандартных викингов я встречал много, но почемуто у каждого иллюстратора они разные, что есстественно, кроме того викинги и варяги, на сколько мне известно, близкие но совершенно разные племена и ватаги. Из этой же сферы усредненный русич. Вы же не предполагаете, что экипировка и вооружение, не говоря уже об украшениях могли встретиться хотябы в двух одинаковых образцах? Отсюда веер возможностей в рамках технологии и востребованности.
Спасибо, буду благодарен за аргументы и ссылки по теме. надеюсь в будущем использую.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
BunkerHill
|
Тут вот в чем дело, еще раз повторю, если Вы художник и так себе видите, Ваше право. Ниже можете не читать. А с точки зрения историзма... Ну вот пойдем дальше. Щит обычный, кавалериский, плетеный, 2-3 шкуры с проклейкой, оббитый по краю и в центре пластиной сырого железа. Такие щиты известны на кавказе да и у тех же хазар, на сколько я понял века с пятого.
То есть у Вас скульптура изображает кагана Хазарии? Кстати... А что такое по вашему "умбон" и как он выглядит? а худ решение - какая проблемма прочеканить Ярило-солнце (кстати стилизованый коловорот у Клыкова, но там он антитеза звезде Давида).
Я не знаю чего имел в виду Клыков. Но вообще свастика на викингских и норманнских щитах рисовалась от Гренландии до Руси. А там никаких хазар не было, это традиционный символ. И встречалась она куда как чаще чеканного Ярило. Если в музее один образец вооружения, то это не значит, что все остальные были один в один. Унификации не было практически до 16-го века. А значит в пределах технологии каждый мастер кто во что гаразд.
а если их есть 2500 по всему миру? А "гораздых" не попадается? Это не означает что они соревновались в извращениях. К сожалению для той точки зрения, которую Вы излагаете, археологические находки в разных местах, почему то дают примерно один и тот же внешний вид меча и щита, что и позволяет произвести каталогизацию и типологию военного снаряжения и по внешнему виду довольно четко определить к какой культуре и временному периоду относится та или иная находка. С мизерикордией и моргенштерном согласен только в названии. Однако ж по сути кинжал-стилет возник одновременно с кольчугой, а аналогом Утренней звезды колбасили еще легионеров позднего Рима. Так что и здесь, может и с натягом, но по-моему вписывается.
Как я слышал некоторым удавалось натянуть ненатягиваемые вещи. Возникает вопрос, почему князь не вооружен к примеру нагинатой? По времени совпадает. Привезли через Китай на заказ. Личины, как на людях, так и на конях были популярны не только у хазар, но и у катафрактов. Там вообще, чем ужаснее , тем лучше.
Еще раз повторю вопрос. У Вас в скульптуре кто? Византийский стратиг? Хазарский каган? Таких стандартных викингов я встречал много, но почемуто у каждого иллюстратора они разные, что есстественно, кроме того викинги и варяги, на сколько мне известно, близкие но совершенно разные племена и ватаги. Из этой же сферы усредненный русич.
Правильно, на рисунке Макбрайда, именно русич, причем МакБрайд считает что нарисовал Святослава, нарисовал он его причем по арабским и византийским источникам. Вы же не предполагаете, что экипировка и вооружение, не говоря уже об украшениях могли встретиться хотябы в двух одинаковых образцах? Отсюда веер возможностей в рамках технологии и востребованности.
Увы для Вас экипировка и вооружение были типическими, и отличались именно что незначительными украшениями. Чтобы это понять, и не городить ерунду, достаточно взглянуть к примеру на гобелен из Байе, и после его просмотра с пеной у рта доказывать что норманны были разными и могли воевать хоть катанами. Открыть любую историческую книгу-определитель вооружения и посмотреть классификацию клинков. Которая базируется на исторических находках. Потому что веер возможностей на раз схлопывался такими ерундовыми вещами, как тактика боя, удобство пользования при данной тактике и прочность изделия. суть как раз в том, что этот тип оружия был вымучен кузнецами и бойцами, как единственно возможный в рамках технологических возможностей. Востребовали именно то, что подходило для условий боя и тактики отряда, и могло быть произведено быстро и качественно. Потому и не сложилось на Европейщине с ниндзями и самураями. Потому Вы при взгляде на европейского рыцаря, сразу скажете что это европейский рыцарь, а при взгляде на монгола, что это монгол, при взгляде на сарацина, что перед Вами сарацин. А вот кто у Вас воплощен в скульптуре сказать трудно. Какой то фентазийный персонаж, увешанный боевыми дивайсами как персонаж из компьютерной ролевки. Извините. С уважением. |
|
|
|
« Последняя правка: 04 июля 2008 года, 01:45:50 от BunkerHill »
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
Змей
|
Хотелось попробовать уйти от стандартных скачущих и стоящих коней." Иду на Вы" -прмежуточное состояние между статикой и динамикой.Роющий копытом конь,шлем ещё не одет , последний взгляд,ноги разведены ,сейчас пришпорит....
Вот этого к сожалению и не заметно. Всадник кажется спокойно стоящим.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
BunkerHill
|
Вот этого к сожалению и не заметно. Всадник кажется спокойно стоящим.
Ну тут как бы заминка перед боем. Но насколько я помню классическую классификацию конных статуй военачальников. Одно копыто в воздухе означает, что прототип памятника умер от боевых ран, два копыта оторваны от основания, погиб в бою. Все копыта лошади на земле, означают что прототип умер своей смертью. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Рубака
Личный нобиль
Карма: 2
Offline
сообщений: 10
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Спасибо отозвавшимся. Мнения принимаю к сведенью.Лгика и обоснованность присуствуют, хотелось больше серьёзных ссылок. Несколько замечаний. Правила с копытами и др. канонами касаются лиш мемориальных композиций , даи они применяются сегдня лиш в спц. связке с инй изотерикой ( как пример иконопись ) Что такое умбон я знаю, поэтому непонял , что Вас смутило ,ведь щит не дощатый ,а плетённый,на пластине чекпнь что хочеш... Так же и с аутентичностью вооружения и снаряжения Вы несколько категоричны.... Расскажите крестоносцам надолго закрепившимся в Палестине , что они стали походить на сарацин (вновь прибывшие по началу здорово удивлялись). Да и князю московскому с гравюр современников , тоже упрёк, ну чистый турецкий султан! А Каганат -продвинутая страна трепавшая и Кавказ и Византию.... Что было бы удивительно ,так это то , если бы предки не использовали ,как Вы говорите, востребованных девайсов. Добыча -гордость -лучшее князю! А потоптать успел многих Что до художественной части ,то естественное право зрителя -оценить -Ваше по определению... Ещё раз спасибо , что побли щукой в озере... и за то ,что ногами не били(что редко в инете...) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Змей
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Рубака
Личный нобиль
Карма: 2
Offline
сообщений: 10
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Ой, спасибо!Блеск! Есть что посмаковать и над чем подумать....
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
BunkerHill
|
Что такое умбон я знаю, поэтому непонял , что Вас смутило ,ведь щит не дощатый ,а плетённый,на пластине чекпнь что хочеш...
Так что такое умбон, и как он выглядит? Для чего он вообще? Где были чеканные пластины именно что у русов и славян? Где были у них плетеные щиты? Расскажите крестоносцам надолго закрепившимся в Палестине , что они стали походить на сарацин (вновь прибывшие поначалу здорово удивлялись).
Расскажите почему в скульптуре и графике, их за редким исключением изображают именно в европейской одежде. С незначительными вкраплениями арабских мотивов. Не для того ли чтобы подчеркнуть что перед зрителями именно европейские крестоносцы? Что было бы удивительно ,так это то , если бы предки не использовали ,как Вы говорите, востребованных девайсов.
Потому что у предков был свой стиль боя. Не побоюсь этого слова группового боя, где всякие эксперименты и экзерсисы противопоказаны. Добыча -гордость -лучшее князю! А потоптать успел многих
Потому следует народную гордость изображать что называется "во всем ворованном", и потом удивляться когда некоторые граждане скалят зубы и рассказывают про то, что мол "каганат страна была продвинутая, а эти ничего кроме как мертвецов раздевать и не умели". Это к вопросу о том, как можно по разному понять одно и тоже изображение, и про то, почему обычно руководителей изображают не в трофейной одежде. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Рубака
Личный нобиль
Карма: 2
Offline
сообщений: 10
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Я заинтригован настойчивостью по умбону. Это металлическая чашка, защищающая кисть на рукояти в центре щита. В основном использовалась для одиночного пешего боя (маневренность). Для боя в строю и конного предусматривались кистевая и локтевая рукоять, а так же ремень (на спину или шею). Плетеный щит имеет то преимущество перед дощатым, что менее подвержен растрескиванию, а так же есть возможность предать выпуклую форму, что оптимально для защиты. Практически проклеенный кожей и усиленный мет. накладками (а умбон со временем, разросшись покрывал уже всю поверхность щита), такой щит представлял собой "сендвич". У римлян щиты были - практически фанера в нашем понимании, а здесь - оптимальная структура (прочность-вес). Ну и т.п. Все это известные вещи... Я несколько смущен Вашим ортодоксальным видением истории. Это как марксизм (первый том "Капитала"). По сути верно, но являет собой лишь один из многих пазлов, мозаики, описывающей окружающий мир... Стоит ли уподобляться тем идеологизированным монахам, изображавших крестоносцев не такими, какими они были, а такими, как должно? Не это ли одна из причин безуспешности крестовых походов (не адаптировалась тактика и техника боя и вооружения, в отличие от сарацин)? Ну, а понятие "мародер" совсем недавнее. Не надо приписывать предкам современные представления. Не проще ли начать с того, чтобы Путин в "Мерсе" не ездил? А воспринимать историческую действительность с обидой стоит ли? Каганат был продвинутей дикой в то время Руси. Да и многие были продвинутей. Ну и что? Не перенимать лучшее, не адаптировать тактику и вооружение? Святослав именно этим и отличался, не зря перекроил устоявшийся в то время миропорядок. Кто знает, не погибни он рано, что было бы дальше... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2
|
|
|
 |
