Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
06 декабря 2019 года, 16:39:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Бастарды
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать
Автор Тема: Бастарды  (прочитано 45921 раз)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #120 было: 08 июля 2012 года, 23:03:19 »

Верунчик, вот совет, так совет! Но разве начало здесь?? Тогда уж начинать надо с «Песни Льда и Пламени» Джорджа Мартина - историчнее его нету историков в истории...
« Последняя правка: 08 июля 2012 года, 23:45:41 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #121 было: 09 июля 2012 года, 08:30:28 »

Верунчик, вот совет, так совет! Но разве начало здесь?? Тогда уж начинать надо с «Песни Льда и Пламени» Джорджа Мартина - историчнее его нету историков в истории...
Может не стоит так сразу отказываться от опусов Симоны Вилар, - автор имеет некоторые общие с Вами взгляды  Подмигивание. Вот в подтверждение ее слова: "Я знаю, что сейчас отношение к Ричарду скорее, как к невинно оклеветанному, и я не стану вступать в полемику почему для меня он остался прежде всего не рыцарем, а политиком - умным, беспринципным, решительным, идущим к цели сквозь препятствия... Но скажу, что я больше верю в старые версии, более близкие к произошедшим событиям, чем во все нововведения, основанные на умозаключениях и удобных подборках фактов...". И ее мнение, касающиеся судьбы Тауэрских принцев во многом совпадает с Вашим.
И, в результате такого научного подхода,  мы имеем в современной русскоязычной литературе новый демонический образ Ричарда Третьего, злодеяния которого по гнусности превзошли преступления шекспировского Ричарда. Плач
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #122 было: 09 июля 2012 года, 12:03:53 »

Если человек имеет общие со мной взгляды, это не делает его в моих глазах неприкасаемым. Повторю еще раз (в сотый, наверное) - в качестве аргумента можно принимать, как я считаю, лишь мнение, подкрепленное историческими фактами, а вовсе не художественное опусы. И в этом плане мне гораздо ближе те, кто предлагает теорию, диаметрально противоположную моему пониманию какого-то события, но опирающуюся на серьезную фактуру - как тот же Беннетт.
Тут недавно форумчане затронули тему истории как науки. Так вот, недоверие к ней как к сугубо научной дисциплине подрывается теми, кто пытается рассуждать не понимая методологии и элементарных законов исторического исследования, но при этом позиционирует себя как ученого. Им несть числа.

Я не считаю себя виновным в создании "демонического образа Ричарда Третьего, злодеяния которого по гнусности превзошли преступления шекспировского Ричарда." Такового образа у меня нет нигде. Вообще, не представляю себе, в чем Вы нашли сходство наших взглядов. В отличие от Вилар, я считаю Ричарда невинно оклеветанным и не очень доверяю старым версиям, о чем, опять же, неоднократно говорил. Почему Вы все время игнорируете мои сообщения и приписываете мне какие-то непонятные взгляды, полностью изобретенные Вами?
Да, я убежден, что защищать Ричарда от многовековой клеветы - это не значит возносить его в горние выси и представлять абсолютно безгрешным ангелом, с негодованием отвергая саму мысль о том, что он может быть чем-то другим кроме ходячего собрания всевозможных добродетелей. И при этом опираясь даже на самые негодные источники с единственной целью доказать свою правоту. Такая позиция справедливо вызовет лишь отторжение у любого мыслящего человека и только придаст дополнительный вес той самой клевете, против которой мы боремся.
« Последняя правка: 09 июля 2012 года, 12:25:57 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #123 было: 09 июля 2012 года, 17:43:08 »


Я не считаю себя виновным в создании "демонического образа Ричарда Третьего, злодеяния которого по гнусности превзошли преступления шекспировского Ричарда." Такового образа у меня нет нигде. Вообще, не представляю себе, в чем Вы нашли сходство наших взглядов. В отличие от Вилар, я считаю Ричарда невинно оклеветанным и не очень доверяю старым версиям, о чем, опять же, неоднократно говорил. Почему Вы все время игнорируете мои сообщения и приписываете мне какие-то непонятные взгляды, полностью изобретенные Вами?
Да, я убежден, что защищать Ричарда от многовековой клеветы - это не значит возносить его в горние выси и представлять абсолютно безгрешным ангелом, с негодованием отвергая саму мысль о том, что он может быть чем-то другим кроме ходячего собрания всевозможных добродетелей. И при этом опираясь даже на самые негодные источники с единственной целью доказать свою правоту. Такая позиция справедливо вызовет лишь отторжение у любого мыслящего человека и только придаст дополнительный вес той самой клевете, против которой мы боремся.
Уважаемый Вадим Устинов, я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы способствовали созданию очерненного образа Ричарда Третьего; моей целью было обратить Ваше внимание на сходство метода, с помощью которого Вы и Вилар подошли к изучению его истории. Если Вы перечитаете свои посты от 8 и 17 мая в теме "Немного о Ричарде Третьем-3", то найдете сходные высказывания, касающиеся характеристики короля. Вам обоим претят теории, основанные на умозаключениях и "удобных" подборках фактов, и Вы, как и Вилар, считаете, что Ричард был прежде всего политиком, способным на убийство родных племянников, а не рыцарем. Подход вроде бы правильный, но в результате его Наталья Гавриленко(Вилар) создала новый литературный образ горбатого монстра, а мы можем оказаться в интеллектуальном тупике. Вы сами назвали тему Тауэрских принцев безнадежной, и, если мы будем продолжать применять традиционные методы изучения истории, то никогда не сможем определить истинного виновника смерти принцев, т.к. мы имеем дело с историей переписанной. Тайна личности Ричарда Третьего, загадка исчезновения несчастных сыновей Эдуарда Четвертого так и останутся неразгаданными, если мы будем придерживаться взгляда на Ричарда Третьего как на заурядного захватчика трона, и как на расчетливого политика. Напротив, когда мы смотрим на короля Ричарда как на человека Чести, превыше всего на свете ставящего свои нравственные принципы, многое в его истории становится понятным, и все словно становится на свои места. Вот это я и стараюсь Вам все время объяснить.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #124 было: 09 июля 2012 года, 18:39:05 »

моей целью было обратить Ваше внимание на сходство метода, с помощью которого Вы и Вилар подошли к изучению его истории
Посмотрите, пожалуйста, мой ответ Вам и согласитесь, что Вилар вряд ли пользовалась подобным методом. В данном случае скорее можно говорить о сходстве выводов. Однако же пути, по которому мы к ним пришли, скорее всего разнятся. Так же как и последующее их развитие. Из того, что Ричард был политиком, вполне способным на убийство принцев, я не делаю вывода, что он это бесспорно сделал.

В результате его Наталья Гавриленко (Вилар) создала новый литературный образ горбатого монстра, а мы можем оказаться в интеллектуальном тупике.
Это ее право как художника. А Вы не принимайте ее опус за историческое исследование, и в интеллектуальном тупике не окажетесь. Гавриленке глубоко плевать что там было на самом деле, но, вероятно, она посчитала, что образ кровожадного монстра более продаваем и более эффектен, чем образ ангела во плоти.

Если мы будем продолжать применять традиционные методы изучения истории, то никогда не сможем определить истинного виновника смерти принцев
А если не будем, то вообще ни к чему не придем и ничего не разгадаем. Поскольку результатом таких эмоциональных штурмов может оказаться только полная неисторичная чушь. И не надо считать историков полными идиотами, которые не видят того, что очевидно, например, для нас - то есть, тотальной фальсификации истории в конце XV - начале XVI вв.

когда мы смотрим на короля Ричарда как на человека Чести, превыше всего на свете ставящего свои нравственные принципы, многое в его истории становится понятным
Если мы смотрим на него как на чудовище, то все тоже логично и вполне понятно. Наша задача не возводить Ричарду мавзолей в песочнице, а пытаться проанализировать все известные нам факты в их взаимосвязи.
« Последняя правка: 09 июля 2012 года, 18:49:48 от Вадим Устинов » Авторизирован
Верунчик
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 2

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #125 было: 09 июля 2012 года, 23:21:22 »

(Я не считаю себя виновным в создании "демонического образа Ричарда Третьего, злодеяния которого по гнусности превзошли преступления шекспировского Ричарда.")  А вообще Ричарда можно пожалеть,он был отвергнут самым родным и близким человеком,матерью.Не получая материнской ласки,он,еще будучи ребенком,решил доказать,что не хуже его братьев.И добивался этого всеми мыслимыми и немыслимыми способами,и не важно было кто и сколько голов положит на плаху.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #126 было: 09 июля 2012 года, 23:42:11 »

Не получая материнской ласки,он,еще будучи ребенком,решил доказать,что не хуже его братьев.
Это кто же Вам рассказал такую забавную сказку?
Заодно уж не откажите в любезности перечислить тех, чьи головы он положил на плаху.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #127 было: 10 июля 2012 года, 07:07:38 »

(Постараюсь прочитать Вашу книгу "Войны роз", - интересно как Йорки будут обосновывать свои права на трон.
[/quote)
А вообще советую начать с начала.Первая книга продинастии Йорков,Вудвиллей и Невилей-это "Обрученная с розой",2-"Война роз",3-"Замок на скале" и 4-"Тяжесть короны".Книги исторические и очень интересные.]
Верунчик, а я советую вам прочитать повесть Джозефины Тей "Дочь времени" и "Хроники Арции" Веры Камши, это лучшие произведения художественной литературы об Ричарде Третьем. Хотя "Хроники Арции" Веры Викторовны написаны в жанре фэнтези, они более достоверно рассказывают о войнах Роз, чем романы Симоны Вилар. Улыбка
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #128 было: 10 июля 2012 года, 10:14:44 »

Хотя "Хроники Арции" Веры Викторовны написаны в жанре фэнтези, они более достоверно рассказывают о войнах Роз, чем романы Симоны Вилар. Улыбка

Я не читал Симону Вилар, но заранее прихожу в ужас при мысли что даже "Хроники Арции" рассказывают о войнах Роз более достоверно. Может, лучше за информацией отсылать не к романам?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #129 было: 10 июля 2012 года, 12:05:41 »


Я не читал Симону Вилар, но заранее прихожу в ужас при мысли что даже "Хроники Арции" рассказывают о войнах Роз более достоверно. Может, лучше за информацией отсылать не к романам?
Эр Rochefort, у многих людей интерес к истории появляется после увлечения историческими романами, я сама так начинала  Улыбка.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #130 было: 10 июля 2012 года, 12:53:16 »

Эр Rochefort, у многих людей интерес к истории появляется после увлечения историческими романами, я сама так начинала  Улыбка.

Возможно, здесь недопонимание с моей стороны. Интерес к истории почти всегда начинается с увлечениями историческими романами. Мне показалось, вы советуете ХА не для пробуждения интереса в войнам Роз, а для ознакомления с ними. Наверное, потому что вы произнесли слово "достоверность". В качестве романа-фэнтези ХА вполне на уровне, но как достоверное описание войн Роз не подходит.
Поэтому, почитать интересную художественную книгу - да, ХА вполне годится. Но если нужно достоверное описание, лучше порекомендовать книгу ув. Вадима Устинова. Или что-то сопоставимое.

P.S. Надеюсь, указание на то что роман-фэнтези о выдуманном мире не лучший источник знаний о реальных событиях, лежащих в его основе, не будет воспринято как нападение на ХА Улыбка
« Последняя правка: 10 июля 2012 года, 14:38:46 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #131 было: 12 июля 2012 года, 20:22:07 »

Уважаемые пользователи, напоминаю, что здесь обсуждается история, а не литература, и обсуждается вежливо.
Прошу впредь в исторических тредах художественные и антихудожественные произведения в виде аргументов не приводить. 

Р
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #132 было: 15 июля 2012 года, 18:36:33 »

Думаю, будет целесообразно открыть на форуме новую тему, где участники дискуссии смогут свободно излагать свое мнение и гипотезы по интересующему нас вопросу.
По-моему, это хорошая идея - вывести обсуждение литературных и психологических гипотез из исторических тредов в отдельную тему. Почему бы Вам не создать такую ветку?
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Бастарды
« Ответить #133 было: 15 июля 2012 года, 21:44:24 »

Думаю, будет целесообразно открыть на форуме новую тему, где участники дискуссии смогут свободно излагать свое мнение и гипотезы по интересующему нас вопросу.
По-моему, это хорошая идея - вывести обсуждение литературных и психологических гипотез из исторических тредов в отдельную тему. Почему бы Вам не создать такую ветку?

Тут есть ряд трудностей. )))

1. Литературные гипотезы,  как правило, практически не имеют отношения к истории и отвечают исключительно художественным задачам, поставленным автором, а никак не установлению какой-либо истины. Если это конечно не агитплакат, но у того тоже задачи другие.

2. Психологические изыскания на историческом материале - штука любопытная, но имеющая множество ограничений. В первую очередь - это необходимость отделить собственные представления от объективно существовавших культурологических реалий. Попросту не следует натягивать менталитет и поведенческие сценарии, свойственные современному человеку, на реалии, скажем, XV века.

Поскольку понимания как первого, так и второго у нас тут практически не наблюдается, то ценность такого рода умопостроений представляется мне сомнительной. Хотя собственно против художественной исторической литературы ничего не имею. А культурологические изыскания выполненные аккуратно и грамотно дают порой весьма неплохие результаты.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #134 было: 15 июля 2012 года, 21:47:34 »

Тут есть ряд трудностей. )))
Зато сразу будет понятно о чем идет речь - об истории, или о творчестве. И не будут в одну кучу мешаться разнородные аргументы. Кроме того, это хорошее место общения для тех, кому скучно в рамках исторических фактов.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!