Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 ноября 2019 года, 15:29:16

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Бастарды
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: Бастарды  (прочитано 45724 раз)
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Бастарды
« было: 29 июня 2008 года, 21:55:46 »

Эх, была не была, пусть будет новая тема. Кто-нибудь на неё заглянет, и я, надеюсь, соберу богатый урожай.  Улыбка
О незаконном сыне и незаконной дочери Ричарда сообщается мало, даже их мать неизвестна. У меня есть только такие сведения: Джон Глостер родился около 1469 года, в 1485 был назначен капитаном Кале, казнён (или просто убит) Генри Седьмым. О Кэтрин Плантагенет (интересно, почему он Глостер, а она Плантагенет?) и того меньше: выдана замуж за Уильяма Герберта, графа Хантингтонского, умерла молодой, не оставив выживших детей.
Когда читала ДК, перепугалась из-за Даро  Подмигивание; а окзывается, нету нигде имени матушки детей, даже предположений никаких.
Что же это такое?
Авторизирован
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #1 было: 30 июня 2008 года, 00:48:12 »

интересно, почему он Глостер, а она Плантагенет?
Титул vs фамилия
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #2 было: 30 июня 2008 года, 14:21:47 »

Капитан Кале, оплота Англии на континенте, в 16 лет - как же рано тогда взрослели! И Ричард стал лордом-констеблем Англии в 17, а ведь этот пост объединял должности верховного командующего и верховного судьи.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #3 было: 30 июня 2008 года, 14:48:33 »

Капитан Кале, оплота Англии на континенте, в 16 лет - как же рано тогда взрослели!

А он действительно исполнял должность? При существующем институте лейтенантов это необязательно.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #4 было: 01 июля 2008 года, 02:23:00 »

Трудно сказать наверняка, эр Рошфор, но совершеннолетие тогда считалось в пятнадцать лет, а служить, читай, воевать, начинали и того раньше. Да и женились примерно в это же время. Ричард, дотянувший до девятнадцати, был скорее исключением.

Так вот, бастарды... Их было очень много, практически у всех феодалов вне зависимости от степени знатности и прочих качеств. Отчасти дело в том, что тогда ещё очень сильны были пережитки язычества, и правитель считался своего рода персонификацией своей страны, а в некоторых случаях - и её супругом. "Я замужем за Англией" (Елизавета).

Вследствие такого воззрения здоровье, благополучие и, не в последнюю очередь, плодовитость суверена воспринимались как залог благоденствия всей страны. Помните, в "Кола Брюньоне": "Год будет урожайным, король подарил стране ещё одного мальчишку". Конечно, в XYII веке это была уже шутка, но за ней стоит память.

Ну, а помимо мистических причин, за многочисленностью бастардов стояла ещё одна - ужасающая детская смертность. Из семнадцати (!) детей королевы Анны Стюарт не выжил ни один. И бастарды были страховкой на случай, если прервётся законная линия. Бастардов не только не стеснялись, их количеством гордились. Их воспитывали, как правило, в отцовском доме вместе с законными детьми, поскольку чадолюбие было безусловной добродетелью, а оставить на произвол судьбы свою плоть и кровь почиталось недостойным мужчины. Жёнам оставалось только смириться. Ламентации Кейтилин Старк были бы восприняты в лучшем случае как проявление дурного нрава.

Надо сказать, что в истории Европы не так уж мало случаев, когда бастарды и их потомки наследовали престолы. История рода Медичи хорошо известна, но вот другой пример - из Португалии.

Когда в конце XIY века оборвалась правящая Бургундская династия, бастард последнего короля Фернанду I, магистр духовно-рыцарского отдена Авис, Жуан, стал королём Жуаном I из новой династии Авиш. Эта династия правила Португалией около двухсот лет. После смерти бездетного Себастьяна I престол попытался захватить его племянник, бастард его брата Луиша, Антониу, но он был свергнут своим кузеном по женской линии, испанским королём Филиппом II. Однако у помянутого выше Жуана I тоже был бастард, по имени Афонсу. Он женился на своей тётке, побочной дочери Фернанду, Констансе Норонья, и стал называться герцогом Браганца. Потомок этой замечательной пары, Жуан II Браганца, стал в середине XYII века португальским королём Жуаном IY. Его дочь Екатерина была женой короля Англии Карла II.

О! Вспомнила. Немного не в тему, но забавно.  Во времена Карла II в свите его невестки герцогини Йоркской, жены будущего Иакова II, состояла молодая особа из незнатного и небогатого рода, и к тому же далеко не красавица. Её звали Арабелла Черчилль. Однажды на охоте она упала с лошади и потеряла сознание. Герцог с несколькими придворными бросились ей на помощь и были поражены тем, что "ноги такой исключительной красоты могли принадлежать столь невзрачному существу, как мисс Черчилль" (с). После этого Арабелла родила будущему королю троих детей. Как ехидно заметил автор биографии Уинстона Черчилля, где я и нашла этот эпизод, "Черчилли не первый род, возвысившийся благодаря падению женщины".
« Последняя правка: 10 февраля 2010 года, 23:48:38 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #5 было: 02 июля 2008 года, 17:47:08 »

интересно, почему он Глостер, а она Плантагенет?
Титул vs фамилия
ДЖон не имел никакого титула, пока его не назначили капитаном Кале. Он был, конечно, "наш дорогой сын", но никаким графом Глостером или чем-то вроде того не являлся. "Глостер" - это фамилия, в смысле "сын герцога Глостера". Может, чтобы не спутать с армией сыновей Эдуарда Четвёртого  Подмигивание . Как хвастался Франциск Первый (Валуа, не думайте), "Из моих незаконных сыновей можно составить небольшую армию". Не говоря уже о дочерях.
Кто же, всё-таки был матерью бастардов Ричарда? Насчёт Смуглой Леди Сонетов хотя бы предположения есть, и в их числе правдоподобные. А Ричард, похоже, был конспиратор... Да, не Эдуард. 
Авторизирован
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #6 было: 02 июля 2008 года, 17:50:49 »

Капитан Кале, оплота Англии на континенте, в 16 лет - как же рано тогда взрослели!

А он действительно исполнял должность? При существующем институте лейтенантов это необязательно.

Его возраст, кстати, говорит, что супруге Ричард не изменял, что редкость по тем временам, и вообще, приятно мне, как его поклоннице.  Улыбка Помнится, Джон ездил на континент по делам службы. Поправьте меня, если я ошиблась. Ричард, надо заметить, был не Вудвил какой-нибудь, чтобы назначать ребёнка или неспособного человека на такую важную должность, да ещё принимая во внимание весьма и весьма напряжённые отношения с Францией. Шустрый был мальчуган, явно в отца.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #7 было: 02 июля 2008 года, 20:45:41 »

 О Кэтрин Плантагенет: выдана замуж за Уильяма Герберта, графа Хантингтонского, умерла молодой
Цитата

Никто не помнит, этот граф Хантингтон был англичанин или шотландец? Помнится, где-то веке в XII-м этот или похожий титул носил один из шотландских принцев, и едва ли не наследник. А Ричард в бытность свою на севере свёл дружбу кое с кем из вождей Лоуленда. Тогда получается вполне изящно и в духе времени - и девочку пристроили, и союз закрепили. Законную принцессу ему отдавать - многовато чести, а побочную - в самый раз. Вон, Иоанн Безземельный отдал свою незаконную дочь Джоанну за принца тогда ещё независимого Уэльса Ллевелина ап Жоуирта.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #8 было: 03 июля 2008 года, 18:00:46 »

О Кэтрин Плантагенет: выдана замуж за Уильяма Герберта, графа Хантингтонского, умерла молодой
Цитата

Никто не помнит, этот граф Хантингтон был англичанин или шотландец? Помнится, где-то веке в XII-м этот или похожий титул носил один из шотландских принцев, и едва ли не наследник. А Ричард в бытность свою на севере свёл дружбу кое с кем из вождей Лоуленда. Тогда получается вполне изящно и в духе времени - и девочку пристроили, и союз закрепили. Законную принцессу ему отдавать - многовато чести, а побочную - в самый раз.

Герберт к шотладцам не имеет никакого отношения. Подмигивание
Дело в том, что при Эдуарде 4 , по его приказу, Уильям Герберт 2 поменялся графствами с Хартингтонами и стал графом Хартингтон.
Кстати, Герберты были в родстве с Платангенетами : брат Уильяма Герберта 2 , Уолтер Герберт был женат на Анне Стэффорд, дочери казненного Бэкингема.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #9 было: 03 июля 2008 года, 18:32:05 »

Благодарю Вас, эр Отшельник.

К уже сказанному хочу добавить, что и сами бастарды отнюдь не стыдились своего происхождения. Соратник Жанны д'Арк, граф Жан Дюнуа, во многих документах называется Орлеанским бастардом, и не в память о победе под Орлеаном, а потому, что он был побочным сыном Луи, герцога Орлеанского и Ангулемского, и следовательно, родичем уже упоминавшегося Франциска I и Людовика XII, прозванного "Отцом народа". "И отцом его назвать Мог народ не без резона" (Беранже).

Да и само слово "бастард" тогда ещё не имело негативного оттенка, это был просто термин. Его использовали, например, для названия полутораручного меча и, если не ошибаюсь, так называли ещё и маленький клинок, который носили в одних ножнах с большим, основным. А эвфемизмы типа "дитя любви" появились много позже.

« Последняя правка: 15 сентября 2008 года, 16:27:56 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #10 было: 03 июля 2008 года, 19:03:02 »

Благодарю Вас, эр Отшельник.


Был рад оказать Вам услугу, о достойнейшая Дама! Смущение

Цитата
К уже сказанному хочу добавить, что и сами бастарды отнюдь не стыдились своего происхождения. Соратник Жанны д'Арк, граф Жан Дюнуа, во многих документах называется Орлеанским бастардом, и не в память о победе под Орлеаном, а потому, что он был побочным сыном Луи, герцога Орлеанского и Ангулемского, и следовательно, родичем уже упоминавшегося Франциска I и Людовика XII, прозванного "Отцом народа".


Не то что-бы не стыдились...
Просто быть сыном или дочерью ( даже и незаконнорожденными) влиятельного вельможи , а особенно представителя королевского дома , в те времена было выгоднее  и почетнее , чем законным сыном разночинца или мелкого дворянина.
Бастарды , официально признанные как таковые , считались дворянами  и просто должны были иметь на гербах особый герольдический символ, так называемую черную полосу ( признак незаконнорожденности).

Цитата
Людовика XII, прозванного "Отцом народа".


Строго говоря, Людовик 12, имеет к Ореанскому дому отношения лишь на бумаге. Подмигивание
Его официальный отец, герцог Карл Орлеанский, поэт ( его рондо очень хороши Глазки вверх) не имеет к рождению Людовика 12 никакого отношения ( ему в год рождения  Людовика 12 было не то 71 год, не то 69  Подмигивание), а у матери, Марии Клевской был любовник Жан Рабаданж, за которого она впоследствии вышла замуж. Смех
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #11 было: 04 июля 2008 года, 15:31:12 »

Людовик - тоже отец народа? Что ж их там во французской истории столько развелось, друзей и отцов народа, прямо-таки странно.  Подмигивание
Бастард Орлеанский даже подписывался "Жан Дюнуа, побочный сын...". С гордостью!  Радость
Уильям Герберт, помнится, был наследником каких-то уэльских владений; поправьте меня, если графство его где-то в другом месте, и наставьте на путь истинный. Ещё мне где-то попалось имя Герберта в связи с Босвортом; по-моему, он был чей-то знаменосец; теперь пытаюсь вспомнить, Тюдора или Ричарда. Интересно, что с ним сталось при Генри Седьмом, если он, конечно, выжил. И случайно ли Кэтрин умерла молодой? Салического закона в Англии нет, она представляла опасность... Знать бы, в каком году она умерла...
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #12 было: 04 июля 2008 года, 16:02:28 »

Уильям Герберт, помнится, был наследником каких-то уэльских владений; поправьте меня, если графство его где-то в другом месте, и наставьте на путь истинный. Ещё мне где-то попалось имя Герберта в связи с Босвортом; по-моему, он был чей-то знаменосец; теперь пытаюсь вспомнить, Тюдора или Ричарда. Интересно, что с ним сталось при Генри Седьмом, если он, конечно, выжил.

Вы правы, владения были в Уэльсе.
В ближайшее время попытаюсь набить информацию о Гербертах.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #13 было: 04 июля 2008 года, 16:09:23 »

Благодарю за напоминание о геральдических символах, эр Отшельник. И в самом деле, косая полоса в декстер была знаком младшей линии, в синистер - побочной. И связи с этим вспоминается, что у дружно нелюбимого всеми нами графа Ричмонда косых полос в синистер было сразу две.

Как уже упоминалось в топике о нём, его прадед по женской линии был бастардом третьего сына Эдуарда III и дяди короля Ричарда II, Джона Гонта, по жене Ланкастера, и звался он Джон Бофор, граф Сомерсет. (Очередной вопрос, дорогой эр, если Вам ещё не надоело на них отвечать: а почему он был Бофор, раз его мать была Суинфорд?) Отец же нашего графа, Эдмунд, сын Оуэна Тюдора и вдовствующей королевы Екатерины Французской, тоже имел в гербе косую полосу, поскольку брак его родителей был тайным и, по тогдашним воззрениям, не вполне законным. А уж если учесть происхождение его (Генриха) супруги... Неудивительно, что он при первой возможности поспешил сменить герб.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #14 было: 04 июля 2008 года, 21:51:04 »

Благодарю за напоминание о геральдических символах, эр Отшельник. И в самом деле, косая полоса в декстер была знаком младшей линии, в синистер - побочной. И связи с этим вспоминается, что у дружно нелюбимого всеми нами графа Ричмонда косых полос в синистер было сразу две.

Как уже упоминалось в топике о нём, его прадед по женской линии был бастардом третьего сына Эдуарда III и дяди короля Ричарда II, Джона Гонта, по жене Ланкастера, и звался он Джон Бофор, граф Сомерсет. (Очередной вопрос, дорогой эр, если Вам ещё не надоело на них отвечать: а почему он был Бофор, раз его мать была Суинфорд?) Отец же нашего графа, Эдмунд, сын Оуэна Тюдора и вдовствующей королевы Екатерины Французской, тоже имел в гербе косую полосу, поскольку брак его родителей был тайным и, по тогдашним воззрениям, не вполне законным. А уж если учесть происхождение его (Генриха) супруги... Неудивительно, что он при первой возможности поспешил сменить герб.

Приветствую Вас, о прекрасная Дама!

Цитата
Очередной вопрос, дорогой эр, если Вам ещё не надоело на них отвечать: а почему он был Бофор, раз его мать была Суинфорд?



Что Вы, что Вы! Подмигивание
Служение Даме- это обязанность каждого мужчины. Подмигивание
Дело в том, что Джон, сын Джона Гонта и его любовницы Кэтрин Суинфорд родился именно в замке Бофор ( или как его еще называют Бифорт- уж не знаю, как правильнее).
Кстати , Кэтрин Суинфорд была свояченицей самого Джеффри Чосера, автора " Кентерберийских рассказов". надо заметить, что впоследствии Джон Гонт и Кэтрин Суинфорд вступили в законный брак. Подмигивание

Цитата
Как уже упоминалось в топике о нём, его прадед по женской линии был бастардом третьего сына Эдуарда III и дяди короля Ричарда II, Джона Гонта, по жене Ланкастера, и звался он Джон Бофор, граф Сомерсет.

Однако при Ричарде 2 парламент объявил Джона законным сыном и наследником герцога ( 1397г) и признал остальных троих детей Джона Гонта и Кэтрин Суинфорд законными детьми.
Впоследствии король Генрих 4 ратифицировал документ в 1407г с поправкой , по которой потомки этих детей не должны допускаться до трона.

Цитата
Отец же нашего графа, Эдмунд, сын Оуэна Тюдора и вдовствующей королевы Екатерины Французской, тоже имел в гербе косую полосу, поскольку брак его родителей был тайным и, по тогдашним воззрениям, не вполне законным.


Брак был тайным из-за указа парламента 1427-1428 гг, в котором оговаривались условия и возможности вступления в новый брак королев Англии, принятый из-за интриг герцога Хамфри , дяди короля Генриха 6.
Так. если происхождение и социальный статус нового супруга королевы были ниже ее собственных, это расценивалось как оскорбление короны Англии.При заключении такого брака у молодожена конфисковывали все земли и владения. На брак требовалось разрешение короля( которому было тогда только 6 лет, а совершеннолетним он становился в 14 лет).
Причин для заключения тайного брака и сохранения его в тайне хватало. Подмигивание

Цитата
Отец же нашего графа, Эдмунд, сын Оуэна Тюдора и вдовствующей королевы Екатерины Французской, тоже имел в гербе косую полосу,

Точно имел? В замешательстве
Вроде бы брак Оуэна и Екатерины никогда не ставился под сомнение.... В замешательстве


Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!