Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 декабря 2019 года, 17:47:41

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Бастарды
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10 Печать
Автор Тема: Бастарды  (прочитано 45997 раз)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #60 было: 25 февраля 2012 года, 14:52:54 »

Вот я и до бастардов добрался. Вот несколько замечаний, только извините, что цитаты надерганы из разных постов.

Цитата
Бастарды были страховкой на случай, если прервётся законная линия
Утверждение не совсем верное. В Англии бастарды никогда не пользовались в полном объеме правами наследования. Да и в континентальной Европе это было исключением из правил, хотя к списку Дамы могу добавить еще и Энрике Трастамарского, ставшего королем Кастилии. При этом ничто не мешало незаконнорожденным отпрыскам знатных семей занимать высокое положение в обществе.

Формально бастарды в самом деле не имели прав наследования, но все же в английской истории известны, по крайней мере, три случая когда английский трон занимали личности, отмеченные печатью незаконнорожденности, - Вильгельм Завоеватель и дочери Генриха Восьмого Мария и Елизавета Тюдор. И надо отметить, что поскольку английские принцессы были объявлены незаконнорожденными, их кузина Мария Шотландская получала больше прав на трон, но победу в этом споре одержала Елизавета.  В 17 веке незаконнорожденный Джеймс Монмут пытался оспорить корону у своего законнорожденного дяди Якова Второго. В конечном итоге спорный вопрос престолонаследия решался соображениями политической целесообразности, или, проще говоря, военной силой.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #61 было: 26 февраля 2012 года, 13:26:06 »

Сложно не согласиться. По факту это действительно так, хотя формально ни Мэри, ни Элизабет бастардами не являлись. Таковыми их считал только Папа, а в Англии того времени вовсю свирепствовало англиканство. Гийом Бастард все же был чистой воды завоевателем, хотя и пытался вывести свою родословную от Эдуарда Исповедника. А с помощью военной силы во все времена можно было наплевать на любые законы. Вспомним хотя бы первого Тюдора (который, кстати, тоже со всех сторон был бастардом) или Виллема нашего Ганноверского.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #62 было: 26 февраля 2012 года, 17:52:35 »

Сложно не согласиться. По факту это действительно так, хотя формально ни Мэри, ни Элизабет бастардами не являлись. Таковыми их считал только Папа, а в Англии того времени вовсю свирепствовало англиканство.

Парламентским актом 1534 года Мария Тюдор была объявлена незаконнорожденной в связи с разводом её родителей, но папа никогда не признавал ни того, ни другого. Елизавета же была объявлена незаконнорожденной после казни Анны Болейн, и до самой смерти Генриха её официально именовали, как признанного бастарда, "леди Элизабет, дочь короля", но не "принцесса Элизабет". Однако в глазах католиков, не признававших брака короля с Болейн, она с самого начала была незаконнорожденной. 
« Последняя правка: 26 февраля 2012 года, 18:04:48 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #63 было: 26 февраля 2012 года, 18:15:40 »

Первый  и Второй акты о престолонаследии 1533 и 1536 годов были аннулированы Третьим актом о престолонаследии 1543 года.
« Последняя правка: 26 февраля 2012 года, 18:17:28 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #64 было: 26 февраля 2012 года, 18:59:02 »

Эр Вадим Устинов, разрешите немного подкорректировать Ваши ответы в соответствии с моим пониманием такого запутанного вопроса  как английское престолонаследие. Улыбка
В дополнение сообщения эреа Dama хочу сказать, что дочери Генриха Восьмого так и остались незаконнорожденными, но их признали возможными наследницами престола согласно закону, по которому монарх имеет право назначать себе преемника.(видно Генрих одумался и учитывал, что его наследником является один болезненный мальчик).
Интересная ситуация сложилась с  правами на престолонаследие основателя династии Тюдоров. Сам он не мог считаться незаконнорожденным, но брак  родителей его отца - Оуэна Тюдора и Екатерины Валуа не был признан легитимным, и их дети выдвинулись только благодаря милостям их сводного брата по матери Генриха Шестого. От своей матери Маргариты Бифорт(Бофор), представительницы побочной ветви Ланкастеров, Генрих Тюдор тоже не мог получить прав на корону, поскольку никто иной как сам основатель династии Ланкастеров Генрих Четвертый ратифицировал в 1407 году закон о признании Джона Бифорта законным сыном своего отца Джона Гонта с поправкой, которая лишала Бифортов всякой надежды на корону Англии. Так, с юридической точки зрения, Генрих Тюдор не имел никаких прав на престолонаследие, не смотря на свое кровное родство с Плантагенетами по женской линии. ИМХО при этом факте Йорки не придавали важного значения Генриху Тюдору, по видимости рассуждая как и Вы, эр Устинов, что бастарды и их наследники не могут пользоваться правами в полном объеме, благодаря чему он мог бежать в Бретань со своим дядей Джаспером Тюдором. Эдуард Четвертый спохватился, когда вокруг Тюдоров в Бретани началась концентрироваться оппозиция Йоркам с утверждением, что они являются законными правопреемниками Ланкастеров. Но момент был упущен, и покровительство бретонского герцога Франциска беглецам не позволило нейтрализовать исходящую от них опасность для династии Белой Розы. 
« Последняя правка: 26 февраля 2012 года, 23:54:55 от vitashtefan » Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #65 было: 27 февраля 2012 года, 13:52:25 »

Вообще, разговор о Мэри и Элизабет - это явный оффтопик, но я все-таки коротко отвечу. Если модераторы сочтут нужным, то перенесут в другую тему.
Не хочу Вас расстраивать, уважаемый Vitashtefan, но наше личное понимание исторических вопросов имеет право на жизнь только тогда, когда оно не противоречит документам. Поэтому в данном случае я могу принять не все Ваши коррективы.
Цитата
их признали возможными наследницами престола согласно закону, по которому монарх имеет право назначать себе преемника
Закона, по которому монарх имеет право назначать себе преемника, в Англии не существовало. Если Вам известен такой закон, то я буду весьма признателен за ссылку на его текст.
Цитата
дочери Генриха Восьмого так и остались незаконнорожденными
"Акт об установлении престолонаследия", принятый на 35-м году правления короля Генри VIII, совершенно недвусмысленно определяет вопрос законнорожденности принцесс. Цитирую: в случае смерти принца Эдуарда без наследников, "вышеупомянутая императорская корона и все прочие владения должны быть к леди Мэри, Его Высочества короля дочери, и к наследникам, законно рожденным от нее..." Затем точно такая же формулировка следует по поводу Элизабет, которая объявляется следующей после Мэри в порядке наследования: "в случае отсутствия такого потомства, вышеупомянутая императорская корона и все прочие владения должны быть к леди Элизабет, второй дочери короля, и к наследникам, законно рожденным от нее..." Никаких упоминаний о незаконнорожденности, наоборот - требование законности рождения будущих наследников.
Цитата
тересная ситуация сложилась с  правами на престолонаследие основателя династии Тюдоров
Здесь я с Вами в основном согласен, за исключением маленького момента - Бофорты (читается так, с ударением на первый слог) не считались представителями побочной линии Ланкастеров, формально они не имели никакого отношения к Анжуйской династии вообще.
Цитата
и покровительство бретонского герцога Франциска беглецам не позволило нейтрализовать исходящую от них опасность для династии Белой Розы
В августе 1484 года Англия пообещала герцогу Бретонскому военную помощь против Франции в обмен на выдачу Генри Тюдора и его приверженцев. Франсуа Бретонский согласился, но член Королевского совета Томас Стэнли граф Дербийский предупредил свою жену Маргарет Бофорт, а та послала весть Генри Тюдору, который немедленно покинул Бретань: Анна де Божё, сестра короля Франции и регентша, согласилась принять Генри в своей стране и даже выслала ему денег на дорогу. Так что основная помощь предоставлялась французами, а не бретонцами - с 1484 года Генри Тюдор держал свой "двор" в Монаржи.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #66 было: 27 февраля 2012 года, 17:39:21 »

Вообще, разговор о Мэри и Элизабет - это явный оффтопик, но я все-таки коротко отвечу. Если модераторы сочтут нужным, то перенесут в другую тему.
Не хочу Вас расстраивать, уважаемый Vitashtefan, но наше личное понимание исторических вопросов имеет право на жизнь только тогда, когда оно не противоречит документам. Поэтому в данном случае я могу принять не все Ваши коррективы.
Цитата
их признали возможными наследницами престола согласно закону, по которому монарх имеет право назначать себе преемника
Закона, по которому монарх имеет право назначать себе преемника, в Англии не существовало. Если Вам известен такой закон, то я буду весьма признателен за ссылку на его текст.

Я не компетентна в вопросах, касающихся законов английского престолонаследия, поэтому мне хотелось бы знать Ваше мнение, эр Устинов, и других специалистов, занимающихся этой проблемой. Вы утверждаете, что закона, по которому монарх имеет право назначать себе преемника, в Англии не существовало. Тогда как мог Эдуард Шестой перед смертью изменить закон о наследовании, оставляющий за бортом Марию и Елизавету, если они снова были признаны законнорожденными, и утверждать наследников своей кузины Фрэнсис Брэндон? И еще непонятный момент. Если верить Фрэнсису Бэкону, автору исторического труда "История Генриха Седьмого", сначала Генрих Тюдор настаивал на своем преимущественном праве на трон Англии исключительно как представитель дома Ланкастеров, не ссылаясь при этом на свой брачный договор с Елизаветой Йоркской. В этом месте я задалась вопросом - менялась ли юридическая база, касающаяся престолонаследия, если пресекалась главная линия династии и оставалась побочная ветвь. Как мы установили, у Генриха Тюдора прежде в этом смысле не было никаких прав. Складывается впечатление, что в Средние века родословной и происхождению, даже незаконнорожденному, придавали не менее важное значение, чем юридическим правам.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #67 было: 27 февраля 2012 года, 20:38:46 »

Ой! Для начала я хочу извиниться - я не понял, что разговариваю с дамой. Надеюсь, прощение будет мне даровано?  Грусть
Теперь по порядку Ваших вопросов.
Цитата
Тогда как мог Эдуард Шестой ... утверждать наследников своей кузины Фрэнсис Брэндон?
Утверждать любой король мог все что угодно. Вопрос в том, выполнялось ли это потом его окружением. Взять, например, Ричарда II, который дважды назначал условными наследниками представителей дома Мортимеров. Ну а чем все кончилось - мы прекрасно помним. Вообще, как Вы правильно заметили, английское престолонаследие в Средние века - вопрос достаточно запутанный. Я попытался подетальнее разобраться в нем в своей книге. Сегодня в издательстве меня заверили, что она все-таки выйдет в марте - лучше, наверное, обратиться к ней, чем пытаться повторить все то же здесь, но в скомканном виде.
Цитата
И еще непонятный момент. Если верить Фрэнсису Бэкону, автору исторического труда "История Генриха Седьмого", сначала Генрих Тюдор настаивал на своем преимущественном праве на трон Англии исключительно как представитель дома Ланкастеров, не ссылаясь при этом на свой брачный договор с Елизаветой Йоркской.
Фрэнсис Бэкон виконт Сент-Олбен, без сомнения, человек серьезный, а посему к его выводам есть смысл прислушиваться. Генри Тюдор действительно требовал, чтобы Парламент признал его королем не только по праву завоевания, но и по праву наследования: "…как по справедливому наследованию титула, так и согласно несомненному решению Господню, проявившемуся в том, что мне была дарована победа на поле боя над моим врагом." Но при всей поразительной покладистости Парламентов XV в. на этот раз ни Лорды, ни Общины не решились на столь наглое попрание законности. Приверженцам Генри VII не помогло даже то, что они стянули все силы: был специально назначен временный лорд-верховный канцлер – ярый сторонник брака Тюдора и Элизабет Йоркской Джон Элкок епископ Вустерский. Спикером Общин избрали Томаса Ловелла (не родственника, а однофамильца лордов Ловеллов Тичмаршских), давнего поборника дома Тюдоров, приговоренного Ричардом III к аттинктуре и сражавшегося против Йорка на стороне узурпатора в битве на Босуортском поле.
Принятый Парламентом «Акт о престолонаследии» гласил: "Во славу Господа всемогущего, во имя богатства, процветания, и безопасности нашего королевства Англии, и особенно для умиротворения всех подданных короля того же [королевства], дабы избежать всяческой неопределенности и сомнений: да будет предписано, установлено и принято властью этого действующего Парламента, что наследование корон королевств Англии и Франции, со всеми королевскими прерогативами и титулами, к ним прилагающимися, а также всех прочих сеньорий, принадлежащих королю за морем, со всем, что к ним по зрелом размышлении следует или относится – существует, остается и пребывает в благороднейшей персоне нашего нынешнего верховного господина, короля Генри VII, и в наследниках от его плоти, законно появившихся, и так будет продолжаться с Божьей милостью бессрочно, и никак иначе." То есть, Парламент решился только на простое признание сложившегося положения вещей (вступление на трон по праву завоевания), ни словом не упомянув о преемственности или каких-либо других основаниях, оправдывающих переход короны к Тюдору.
Теперь о браке. Никакой альянс в Англии не может дать права на корону. То есть, муж королевы - никак не король. И наоборот. Поэтому даже если бы Тюдор женился сразу на всех дочерях Эдуарда IV, веса его претензиям  это бы не прибавило. Как красивый жест, свадьба была просто призвана расположить к Тюдору знать и народ Англии. Вот и все выгоды. И то Тюдор как мог оттягивал счастливый день бракосочетания. Я уж не говорю о том, что существовали наследники гораздо более правомочные сесть на трон, нежели Элизабет Йоркская. Подробнее, опять же, лучше смотреть в "Войнах Роз" - здесь мне сложно описать все столь же детально, как и в нескольких главах книги.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #68 было: 28 февраля 2012 года, 01:51:05 »

Цитата
дочери Генриха Восьмого так и остались незаконнорожденными
"Акт об установлении престолонаследия", принятый на 35-м году правления короля Генри VIII, совершенно недвусмысленно определяет вопрос законнорожденности принцесс. Цитирую: в случае смерти принца Эдуарда без наследников, "вышеупомянутая императорская корона и все прочие владения должны быть к леди Мэри, Его Высочества короля дочери, и к наследникам, законно рожденным от нее..." Затем точно такая же формулировка следует по поводу Элизабет, которая объявляется следующей после Мэри в порядке наследования: "в случае отсутствия такого потомства, вышеупомянутая императорская корона и все прочие владения должны быть к леди Элизабет, второй дочери короля, и к наследникам, законно рожденным от нее..." Никаких упоминаний о незаконнорожденности, наоборот - требование законности рождения будущих наследников.

Вот именно: леди Мэри и леди Элизабет, дочери короля - а не принцессы Мэри и Элизабет, тогда как их законнорожденный сводный брат Эдуард назван принцем, а оба Генри Фицроя (что и значит "сын короля") - сыновья Генриха от Элизабет Блаунт и Мэри Болейн - именовались лордами и носили титулы графов. Нужны ли другие доказательства того, что дочери Генриха так и не были признаны законнорожденными? И вообще - раз их открыто объявили бастардами, то столь же открыто должны были и узаконить, но ведь этого не было. А что их наследники должны быть рождены в законном браке - ну так не мог же такой документ, как Акт о престолонаследии, разрешать девицам незаконное сожительство.

Цитата
Теперь о браке. Никакой альянс в Англии не может дать права на корону. То есть, муж королевы - никак не король.

Это справедливо лишь в последние два века, но во времена более ранние женитьба на наследнице престола автоматически означала коронацию, ибо жена должна подчиняться мужу, а дочь-наследница рассматривалась лишь как передаточное звено для вручения наследства мужчине. Супруг Марии II Вильгельм Оранский был коронован вместе с женой и оставался правящим королём после её смерти. Вплоть до XIX века правящей королевой могла быть либо девица, как Елизавета, либо вдова, как Анна, либо соломенная вдова, как Мария Тюдор - Филипп Испанский, её муж, отбыл на родину вскоре после свадьбы и лишь изредка наведывался в Англию, а потому её царствование можно рассматривать как регентство супруги короля в его отсутствие. Джейн Грей, не будь её царствование столь кратким, была бы в лучшем случае соправительницей своего мужа Гилфорда Дадли, а его братец граф Лестер очень рвался в короли, всячески убеждая Елизавету выйти за него замуж. Но та слишком дорожила своей свободой и была слишком напугана судьбами матери и двух мачех - казнённой Кэтрин Говард и едва избежавшей этого Кэтрин Парр - чтобы позволить кому бы то ни было получить над ней супружескую власть и отдать ему корону. А первым официальным принцем-консортом Англии был муж королевы Виктории Альберт.

PS. И кстати, о Джейн Грей, двоюродной племяннице Эдуарда VI, который завещал ей престол в обход Марии и Елизаветы. В каком случае, как Вы полагаете, дальнюю родственницу по женской линии предпочитают родным - ну хорошо, сводным по отцу - сёстрам? ИМХО, вариант тут только один - если племянница законнорожденная, а сёстры - нет. 

Я сейчас не рассматриваю причин, по которым Джейн Грей не удержала власть. Я лишь спрашиваю, как стало возможным написание завещания в её пользу.
« Последняя правка: 28 февраля 2012 года, 03:23:50 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #69 было: 28 февраля 2012 года, 14:25:08 »

Милая Дама, Вы всегда поднимаете интересные вопросы. Давайте попробуем разобраться.

Цитата
Нужны ли другие доказательства того, что дочери Генриха так и не были признаны законнорожденными?
Честно говоря, не помешали бы. Согласитесь, нельзя считать неоспоримым доказательством признания незаконнорожденности Мэри то, что Эдуарда именовали принцем. Тем более, что он действительно носил единственный титул принца, существовавший в Англии – принца Уэльского.

Цитата
Вот именно: леди Мэри и леди Элизабет, дочери короля – а не принцессы Мэри и Элизабет.
Принцессами в Англии до XVII в. дочерей короля называли крайне редко. Обычно их именовали именно Леди. Это вовсе не какое-то ругательство, титул леди – женский вариант титула лорда. Не так плохо, да? Дауншифтинг Мэри и Элизабет с титула принцессы до титула леди – это очередное измышление англоязычной «Википедии».
В "Первом акте о престолонаследии" Екатерина Арагонская именуется столь же просто – Леди Екатерина, хотя она уж точно не была незаконнорожденной, и являлась женой сначала Артура принца Уэльского, а затем самого короля. Причем, ее брак с Артуром не оспаривался: «И таким образом вышеупомянутая Леди Екатерина будет отныне зваться и считаться единственно вдовой принца Артура, но не королевой этого королевства». При этом она была законнорожденной дочерью сразу двух монархов в своем праве – Фернандо Арагонского и Изабеллы Кастильской! И то принцессой ее не назвали…

Цитата
Раз их открыто объявили бастардами, то столь же открыто должны были и узаконить, но ведь этого не было.
В «Первом акте о престолонаследии» нет ни слова о незаконнорожденности Мэри, просто ее имя не упоминается среди наследников престола – за Эдуардом и его возможными наследниками следует сразу Элизабет. Смысл актов о престолонаследии вообще не в том, чтобы заклеймить позором королевских дочерей, а в том, чтобы максимально оградить права Эдуарда, рожденного аж от третьей жены. Король грозил расправой по обвинению в измене вовсе не тем, кто усомнился в незаконнорожденности принцесс, а тем, кто «сеет смуту, злословит, осуждает лишение наследства любых подданных или наследников Вашего Высочества» - иными словами, выступает против самоуправства короля. Генри VIII хотел явочным порядком ввести как раз такой принцип, о котором говорила Vitashtefan – самому назначать преемника без оглядки на традиции королевства.

Цитата
их законнорожденный сводный брат Эдуард назван принцем, а оба Генри Фицроя (что и значит "сын короля") - сыновья Генриха от Элизабет Блаунт и Мэри Болейн - именовались лордами и носили титулы графов
Их сводный брат Эдуард и был принцем Уэльским. Бастард Генри Фитцрой 1-й герцог Ричмондский и Сомерсетский получил от отца титул – почему же нет? Незаконнорожденный Тюдор тоже носил титул графа Ричмондского, а Бофорт – графа и затем герцога Сомерсетского. В те времена не было проблемы феминизма, поэтому титулы жаловались исключительно мужчинам, а женщины могли получить их лишь по наследству, при отсутствии наследников мужского пола. Манера делать королевских метресс графинями и герцогинями в своем праве появилась в Англии только полтора века спустя.

Цитата
Это справедливо лишь в последние два века, но во времена более ранние женитьба на наследнице престола автоматически означала коронацию
Это справедливо для всей истории Англии. Надо четко разделять коронацию и королевские полномочия. Да, королевских жен короновали, но они не имели никаких властных, законодательных и распорядительных полномочий, если таковые не делегировались им королем. Я, правда, таких случаев не припомню. Даже Маргарита Анжуйская, жена уж совсем безвольного Генри VI, и то не могла действовать самостоятельно, но только под эгидой защиты прав мужа и сына. Вы где-нибудь видели документ, начинающийся словами «Я, королева Маргарита, сим повелеваю и приказываю моим верным…»?

Цитата
Ибо жена должна подчиняться мужу, а дочь-наследница рассматривалась лишь как передаточное звено для вручения наследства мужчине
Да, но не в том смысле, как Вы это представили. Жена-королева прежде всего принадлежала своему королевству, и бедный муж имел право только на исполнение супружеского долга. Насчет передаточного звена – это Вы откуда взяли? Во всей английской истории был единственный пример такой передачи. Когда Мод Императрица сражалась за свой законный трон с Этьеном Блуасским, бароны ее не поддержали. И она пошла на компромисс. Этьен до смерти сидел на троне, а потом на престол взошел ее сын. Но тут речь шла о наследственной передаче – сыну, а не мужу, который по крови своей чужд королевской фамилии.

Цитата
Мария Тюдор – Филипп Испанский, её муж, отбыл на родину вскоре после свадьбы и лишь изредка наведывался в Англию, а потому её царствование можно рассматривать как регентство супруги короля в его отсутствие
Мэри Тюдор была королевой в своем праве, законной наследницей трона. В то время как Филипп Испанский как раз не имел никакого отношения к трону Англии и не мог исполнять обязанности короля. Никакого регентства не было, Мэри правила как законная королева, располагая полной и суверенной властью над Англией, а Филипп с точки зрения закона в Англии был никем, ну кроме супруга королевы, конечно.

Цитата
Супруг Марии II Вильгельм Оранский был коронован вместе с женой и оставался правящим королём после её смерти.
Действительно, это единственный за тысячелетнюю историю Англии случай соправления жены и мужа. Исключение, которое подтверждает правило. И тут все не так просто, поскольку Уильям был не только мужем Мэри II, но и внуком короля Чарлза I Английского от его старшей дочери.

Цитата
Вплоть до XIX века правящей королевой могла быть либо девица, как Елизавета, либо вдова, как Анна, либо соломенная вдова, как Мария Тюдор
И до XIX в. и после королевой могла быть исключительно прямая наследница престола в полном собственном праве – то есть, непременно старшая законная дочь короля, и только в том случае, если у нее не было выживших братьев – неважно старших или младших. Элизабет I и Мэри I были дочерьми Генри VIII, Мэри II и Энн были дочерьми английского короля Джеймса II. Девицы и вдовы тут ни при чем.

Цитата
Джейн Грей, не будь ее царствование столь кратким, была бы в лучшем случае соправительницей своего мужа Гилфорда Дадли
Все с точностью наоборот. Джейн была бы королевой Англии, а Гилфорд – ее супругом. И степень его участия в делах королевства зависела бы исключительно от воли королевы.

Цитата
В каком случае, как Вы полагаете, дальнюю родственницу по женской линии предпочитают родным - ну хорошо, сводным по отцу - сёстрам?
Ну, например, когда брат ненавидит сестер и неплохо относится к дальней родственнице.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #70 было: 28 февраля 2012 года, 22:18:08 »

 
Ой! Для начала я хочу извиниться - я не понял, что разговариваю с дамой. Надеюсь, прощение будет мне даровано?  Грусть

Это я должна извиниться, мое упущение Глазки вверх
Эр Устинов, спасибо за интересную информацию о Парламенте, закрепляющему корону за Генрихом Седьмым, но в вопросе о правах представителей королевской династий на английский трон я продолжаю оставаться на стороне эреа Dama. В порядке наследования детей Генриха Восьмого возникла такая правовая коллизия при которой утверждение законнорожденности одной дочери Генриха Восьмого автоматически означает признание незаконнорожденности другой. Марию и лишили статуса законнорожденного ребенка для того, чтобы было законнорожденным потомство Анны Болейн. Признавать в одном и том же документе законнорожденность обеих, это значило вступать в явный конфликт с здравым смыслом, поэтому эту проблему старались обходить молчанием.  Акт 1543 года ИМХО  означал порядок наследования потомства Генриха Восьмого, предусматривающий все случаи. Эдуард Шестой сделал свое завещание под давлением своего советника герцога Нортумберленда. И если бы его сводные сестры обрели статус полноправных принцесс, вряд ли с ними обошлись бы так бесцеремонно - подумайте, отодвинуть в сторону законных дочерей короля ради дочерей герцогини. Так, Елизавета Тюдор до самого своего воцарения была на положении презренного бастарда, и по иронии судьбы именно ее царствование стало самым ярким, талантливым и запоминающимся в тюдоровской эпохе. Думаю, Елизавета стала осторожным и предусмотрительным политиком не в последнюю очередь потому, что она помнила о шаткости своих прав и понимала, что ошибок ей не простят.
Возвращаясь к ее дедушке, Генриху Седьмому. Приверженцы Ланкастеров стояли на том, что он законный наследник своих родственников, сторонники Йорков без труда находили слабость  их аргументов. Во всяком случае, Генрих короновался 30 октября 1485 года, до своей женитьбы на Елизавете Йоркской, и никто не мог серьезно оспорить его права. Получается, что бастарды и их наследники все же могли занять английский престол.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #71 было: 29 февраля 2012 года, 14:40:47 »

Уважаемая Vitashtefan, не за что - главное, что у Вас и вообще на форуме все-таки есть интерес к этой далекой от наших реалий теме.

Генри VIII наворочал таких дел, что разбираться с ними придется еще долго. Честно говоря, по вопросу незаконнорожденности Елизабет и Мэри у меня нет твердой позиции - я просто стараюсь основывать свои рассуждения исключительно на основе документов. Ведь все умозаключения, основанные на здравом смысле и анализе возможных мотивов людей, умерших почти пятьсот лет назад, неплодотворны. Ибо наш современный здравый смысл местами совершенно не совпадает с их здравым смыслом. А по поводу присутствия здравого смысла конкретно у "Доброго короля Генри" у меня вообще большие сомнения. Мы не можем додумывать причины тех или иных поступков исторических персонажей - мы их попросту не знаем.
Цитата
Приверженцы Ланкастеров стояли на том, что он законный наследник своих родственников, сторонники Йорков без труда находили слабость  их аргументов.
Вот эта тема мне все-таки ближе и приятнее, чем перипетии судеб неблагословенных Тюдоров Улыбка
Я пока не встречал ни одного сколь-нибудь весомого аргумента в поддержку законных прав Генри VII. Престол он получил - слов нет. Но получил его в результате прямого силового захвата. Это и был единственный способ в Англии для бастардов или их наследников увенчать себя короной, начиная со времен Гийома Бастарда. Кстати, для меня это один из самых серьезных аргументов против незаконнорожденности обеих королев. Я вообще не могу так с ходу припомнить ни одного случая, чтобы в Англии до XVI в. бастард (даже легитимизированный) унаследовал не то что корону, но просто дворянский титул отца.
« Последняя правка: 29 февраля 2012 года, 16:04:07 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #72 было: 29 февраля 2012 года, 18:19:34 »

Эр Вадим Устинов, во мне особенности мировоззрения средневекового человека и его богатый внутренний мир тоже пробуждают живой интерес и стремление побольше знать историю Европы. Улыбка Тяжеловесные обороты языка старинных документов не редко мешают мне понять их смысл, и я испытываю к Вам чувство признательности за то, что Вы взяли на себя роль проводника в этом нелегком деле. Если Вас не затруднит, пожалуйста назовите Ваши книги, в которых затронута рассматриваемая нами проблема.

Вот эта тема мне все-таки ближе и приятнее, чем перипетии судеб неблагословенных Тюдоров Улыбка
Я пока не встречал ни одного сколь-нибудь весомого аргумента в поддержку законных прав Генри VII. Престол он получил - слов нет. Но получил его в результате прямого силового захвата. Это и был единственный способ в Англии для бастардов или их наследников увенчать себя короной, начиная со времен Гийома Бастарда. Кстати, для меня это один из самых серьезных аргументов против незаконнорожденности обеих королев. Я вообще не могу так с ходу припомнить ни одного случая, чтобы в Англии до XVI в. бастард (даже легитимизированный) унаследовал не то что корону, но просто дворянский титул отца.
Пожалуй, я могу подсказать какая существовала юридическая лазейка, благодаря которой названные лица могли занять трон. В отличие от французских законов, практикующих строгую наследственную преемственность королевской власти, английские средневековые законы, касающиеся престолонаследия, не давали точного определения чем является королевский сан - наследственным титулом или званием. В английской истории известно несколько случаев, когда королями становились не прямые наследники прежних монархов, а принцы, выбранные английскими вельможами и церковными сановниками. Показателен случай, что когда Генрих Седьмой серьезно заболел, некоторые лорды решили объявить следующим королем не наследного принца Уэльского, будущего Генриха Восьмого, а герцога Бекингэма. Если Вы читали роман Дрюона "Французская волчица", то может обратили внимание на  то место, где епископ Адам Орлетон уговаривает низложенного Эдуарда Второго отречься от трона следующими словами: "Если вы будете упорствовать в своем отказе, народ будет свободен сделать новый выбор и может избрать правителем того из знатных людей королевства, который ему больше по душе; королем в таком случае может стать и не член вашей семьи".
После того, как избранного представителя королевской династии утверждал парламент, он считался законным монархом Англии. Из этого следует, что Ричарду Третьему было совершенно незачем отдавать приказ убивать своих племянников или распускать о них порочащие их слухи - он считался бы законным королем Англии даже если бы не был оспорен брачный контракт его брата. Скорее, это определенные круги дворянства и буржуазии, не желающие владычества Вудвиллей, предоставили Ричарду веские доказательства незаконнорожденности его племянников с целью убедить его принять корону.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #73 было: 01 марта 2012 года, 14:37:19 »

Уважаемая Vitashtefan,
Особенности мировоззрения средневекового человека мне тоже крайне интересны - намного больше, чем современного, без шуток. Но основной мой интерес - английская генеалогия и система английского дворянства.
Цитата
назовите Ваши книги, в которых затронута рассматриваемая нами проблема
Пока этой проблеме посвящена только одна моя книга, которая должна вот-вот появиться на свет. Она называется "Войны Роз: Йорки против Ланкастеров".
Цитата
В отличие от французских законов, практикующих строгую наследственную преемственность королевской власти, английские средневековые законы, касающиеся престолонаследия, не давали точного определения чем является королевский сан.
Сразу оговорюсь, что я рассуждаю исключительно об Англии XI - XVI вв.
Сакральная власть короля потому и являлась сакральной, что никто не мог дать ей определения: подданные не имели на это права, а самому королю это было не нужно. Ни в Англии, ни во Франции. Суверен был абсолютным властителем, его титул освящался божественной милостью, его власть ограничивалась лишь тремя факторами - папой, дарованными подданным хартиями (добровольными или вынужденными) и общим правом. В Англии король являлся кроме всего прочего, владельцем всех земель (важное следствие норманнского завоевания, нарушившего естественный ход развития земельных отношений и объединения страны). Печально известный Салический закон Филиппа V Длинного о правилах наследования появился на свет не в результате кодификации права, а как политическая махинация - он скорее выражает слабость институтов общего права в этой большой и бестолковой стране, чем стремление властей предержащих дать законодательное определение королевской власти.
Возвращаясь к Англии, я хочу сказать, что правила наследования трона после десятилетий неурядиц, последовавших за Завоеванием, установились достаточно прочно. Это была агнатическо-когнатическая примогенитура, согласно которой наследовало законное потомство согласно праву первородства. Женщина получала право на трон только в случае отсутствия наследников мужского пола. Точно такая же система действовала для наследников большинства феодальных держаний в Англии, что вполне логично. В таком виде эта система просуществовала до наших дней.
Цитата
В английской истории известно несколько случаев, когда королями становились не прямые наследники прежних монархов, а принцы, выбранные английскими вельможами и церковными сановниками.
Несомненно, кроме установлений общего права на процесс наследования оказывали влияние и другие факторы. Например, захват трона силой. Но рассматривать этот путь как один из законных способов получить корону, наверное, не имеет смысла. Насчет "выборности" - извините, не соглашусь. Поддержка со стороны какой-то феодальной группировки - да, но не более того.
Цитата
Показателен случай, что когда Генрих Седьмой серьезно заболел, некоторые лорды решили объявить следующим королем не наследного принца Уэльского
Чем же он показателен? Мало ли кто какие заговоры устраивал...
Цитата
Если Вы читали роман Дрюона "Французская волчица"
Я, конечно же, читал "Проклятых королей". Но это не историческая литература, посему Дрюон имеет полное право на любые, самые бредовые фантазии. То, что говорит Орлетон, по своей несообразности не лезет ни в какие ворота. Дрюон очень трезво оценивал ситуацию во Франции, но постоянно идеализировал английскую действительность того времени, невольно приписывая ей то, что реально появилось столетия спустя. Народ не имел никакого права влиять на выбор короля. Парламент, где были представлены лорды, прелаты и рыцари, также не обладал правом выбора. Ему лишь дозволялось одобрять решения, подготовленные королем и Королевским Советом. Единственным правом Парламента (которое ему даровал Эдуард III) было выделение или не выделение королю дополнительных финансовых субсидий помимо установленных обычаем феодальных платежей. Кстати, именно это единственное право Парламента в конце концов привело к Гражданской войне и диктатуре Кромвеля.
Цитата
После того, как избранного представителя королевской династии утверждал парламент, он считался законным монархом Англии.
Законным монархом считался тот, кто был надлежащим образом коронован. Ричарду III ничто не мешало спокойно править полгода безо всяких парламентских актов, и законность его правления не вызывала сомнений. Парламент никого в те времена не утверждал, его уделом была простая констатация факта перехода власти от одного короля к другому - причем, подчас самого незаконного с точки зрения общего права. Ни разу в Англии XI - XVI вв. Парламент не выступил против нового короля.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #74 было: 02 марта 2012 года, 01:55:49 »


 
Возвращаясь к Англии, я хочу сказать, что правила наследования трона после десятилетий неурядиц, последовавших за Завоеванием, установились достаточно прочно. Это была агнатическо-когнатическая примогенитура, согласно которой наследовало законное потомство согласно праву первородства. Женщина получала право на трон только в случае отсутствия наследников мужского пола. Точно такая же система действовала для наследников большинства феодальных держаний в Англии, что вполне логично. В таком виде эта система просуществовала до наших дней.
Цитата
В английской истории известно несколько случаев, когда королями становились не прямые наследники прежних монархов, а принцы, выбранные английскими вельможами и церковными сановниками.
Несомненно, кроме установлений общего права на процесс наследования оказывали влияние и другие факторы. Например, захват трона силой. Но рассматривать этот путь как один из законных способов получить корону, наверное, не имеет смысла. Насчет "выборности" - извините, не соглашусь. Поддержка со стороны какой-то феодальной группировки - да, но не более того.

Уважаемый Вадим Устинов, я полностью согласна с Вашим определением правил наследования трона - в деле государственного управления в Англии держали равнение на Францию - "классическую страну феодализма", но все же в Англии "выборность" имела место. Пусть уважаемые модераторы меня извинят за то, что моя информация будет не совсем по теме, но исторические события, которые я перечислю, дадут представление о том, каким образом в Англии бастарды могли претендовать на трон.
Все началось в 1100 году, когда младший сын Вильгельма Завоевателя предприимчивый Генрих, воспользовавшись отсутствием своего старшего брата Роберта, принимавшего участие в крестовом походе, сделал попытку захватить трон по праву первородства принадлежавшего Роберту. Чтобы заручиться поддержкой английских подданных, он издал Хартию Вольностей, которая впоследствии послужила основой Великой Хартии вольностей 1215 года, и короновался под именем Генриха Первого. Этот Генрих назвал наследницей престола свою дочь Матильду, но английские бароны, опираясь на созданный им прецедент, отдали предпочтение сыну его сестры Адели Стефану. 1199 год - трон занимает Иоанн Безземельный по предпочтению  английский подданных, оттеснив наследника своего старшего брата Готфрида. 1326 год - англичане решают, что такой король как Эдуард Второй им не нужен и заставляют его отречься от престола. 1399 год - та же история повторяется с Ричардом Вторым, английские бароны заставляют его отречься от престола в пользу Генриха Болингброка Ланкастера. 1461 год - при поддержке большинства англичан был коронован Эдуард Четвертый, несмотря на то, что такая сакральная особа, как Генрих Шестой Ланкастер был жив. 1483 год - при поддержке многих влиятельных лиц и членов парламента трон занял Ричард Третий. 1689 год - парламент предлагает корону Вильгельму и Марии, хотя их предшественник, король Яков вполне законным образом взошел на трон по наследственному праву и не отрекался от него.
 Я что-то не припомню, чтобы в французской истории 11-17 веков был случай такого явного нарушения преемственности наследственной королевской власти. Один раз еще можно посчитать случайностью, два - совпадением, а три, как говорится, уже закономерность. Чтобы быть английским монархом в Средние Века, нужны были два обязательные условия - быть представителем королевской династии, даже бастардом, и пользоваться поддержкой влиятельных политических группировок.  Так, у Генриха Тюдора при таком положении вещей было несколько козырей, и он в своих притязаниях на корону опирался не только на военную силу. Он был единственным представителем Ланкастерского дома( не будем забывать, что это Йорки признали Ланкастеров своими монархами и клялись им в вассальной верности, а не наоборот), он пользовался поддержкой нескольких знатных родов Англии, и кроме того было еще упоминание, что Генрих Шестой называл его в числе своих наследников. Да и то, что он победил Ричарда на поле боя, тоже было достаточно веским аргументом в религиозной стране, где широко практиковался "божий суд". 
Постараюсь прочитать Вашу книгу "Войны роз", - интересно как Йорки будут обосновывать свои права на трон.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!