О роли личности в истории

[MIB]

Эр Иштван

Да - тут сглупил, строй стоял с боков.
Но толпу сдвинуть с места еще легче - то ведь, что полумесяй начал гнуться назад,

Это если у Вас персы, то нужна толпа, что бы их двигать. И бессмертные сзади с хлыстами  Эдакий загротряд "кровавой гебни"  (Неправда, неправда, это не красные загоротряды придумали, это еще в XIV веке...  , т.е. в древней Персии  )
А вот римляне сами весьма неплохо действовали не толпой. И загонять их в эти условия было не только не нужно, но еще и вредно. Напомню кстати, что после Канн Рим даже 2 легиона из заключенных, должников, вольноотпущенников и прочей дребедени набрал - так даже их так не строили. А вот здесь Варрон зачем то решил. 

это не замысел Ганнибала, это естественный ход вещей (на котором и был построен замысел). И все равно в критический момент Ганнибалу с Магоном пришлось лично лезть на передовую, дабы центр продержался.

Само собой. Ибо в центре стояло самое оно. Галлы то есть. Которые могли сбежать или ничего не делать, даже если битва выигрывалась. См. битву у р. Метавр. К таким надо лезть даже когда битвы нет. 

Глубокий обход - это уже надо либо плыть, либо по холмам скакать, аки козлы горные

1. Ну поплыли бы или поскакали аки козлы горные (ибо при Требии успешно делали первое, а в Альпах второе).
2. Но я не об этом, а скорее о массовой попытке более многочисленной пунической (всей) кавалерии вскрыть порядки меннее многочисленной и плохо организованной римской (всей) кавалерии что называется "лоб в лоб". Т.е. делается каша на флангах, где рано или поздно более качественная и количественная пуническая конница делает бифштекс из италиков и римлян. Но пока на узком участке вплотную к реке и высоким холмам происходит каша, римские триарии успевают добраться до ставшими на момент каши неподвижных масс пунической конницы и лупят им во фланги. Эффекта атаки алебардщиков Сезара Малвани из книги уважаемой Хозяйки не будет  но вот отступление пунов можно предвидеть и с большими потерями.

Насчет остального - видимо, римляне решили, что при таком превосходстве, можно особо и не думать, и сделать ставку на быструю победу в центре.
Но у пунов был Ганнибал (с) Iron_Duke

Я бы сформулировал, что у римлян к сожалению был Варрон который думать либо вообще не умел, либо не утруждал себя этим при Каннах, а вот Павла в самом начале боя то ли ранили тяжело, то ли вообще убили дротиком, который попал ему, ЕМНИП, в лицо. А при таком командире как Варрон и Ганнибал был не очень то нужен, там и Махарбала хватило бы, благо конницей человек управлялся, как своими руками.

Эр Лучезар

Боюсь, что вступаю здесь на очень скользкую и неприятную тропку, но попробую задать вопрос максимально корректно. Если мы говорим о пророке Мухамеде, то это реально действовавший исторический персонаж, который кстати стал не только основателем Ислама, но и основателем арабских завоеваний (вот где роль личности в истории, кстати). В то время как историчность деятельности Иисуса достаточно мало известна и спорна. Т.е. здесь я соглашусь с эром Цесарем, заслуга в распространении христианства (не в зарождении) все же стоит отдать императору Константину.

Эр Благородный шакал.

Насчет Канн, Может быть глубина строя все же имеет значение?! Эпаминонд как-то это доказал, а ведь спартанцы были не самые плохие воины... Но Римляне хотели бить наверняка, и углубили весь строй и имели массированное превосходство на всей линии пехоты, но качественно проиграли на флангах, да и не было у них ставки на конницу Смех... Да и Ганнибал есть Ганнибал...

   "Эпаминонд, конечно великий человек, но зачем же стулья ломать?"  Эпаминонд гениальный тактик. Для Древнего Мира, наверное еще и стратег. Но все его выкладки с косым строем фаланги имели отношение именно к фаланге, где надо было давить. Т.е. давление колонны фалангитов на одном из флангов в случае борьбы двух фаланг (и только в нем) было решающим. Но римский строй и отличался гибкостью, где под давлением утяжеленного фланга несколько манипул или даже когорта могла податься назад, вливая в себя принципов или даже триариев, в то время как на других участках гастаты + принципы уже додавливали бы разбитый фаланговый строй. Т.е. опять Киноскефаллы. Проблема Варрона и сводится на мой взгляд к тому, что имея легион, он опустился до фаланги.

По поводу флангов. Для Варрона не было секретом то, что римская конница уступает пунам. Это показала Требия, Тразименское озеро, различные "дела" по выражению эра Рошфора. То что он не учел возможности провала флангов (абсолютно очевидной), показывает его как никакого тактика.

По поводу Ганнибала позанужу еще, что удар конницей и слонами на флангах вообще был фирменным блюдом Баркидов. Т.е. это как германский блицкриг. Лучше всего получалось у Гудериана, но мог любой более-мение грамотный.  Т.е. Ганнибал нужен был только для того, что бы спланировать саму структуру, разобрать в какое время какой этап начинать. Далее справились бы Магон, Гаструбал, Махарбал. Совершеннейшая ИМХА, ну да критикуйте, если не согласны. 

С уважением.

[Змей]

Командовал, более того, едва смог отстоять свой лагерь. Опять-таки закончился бой аналогично - с подходом отряда Гасдрубала, после чего римляне отошли на исходные позиции.
Вы про это? Тогда - да, командовал, но где тут "едва отстоял лагерь"? Кроме того судя по истории с имением - дело пахнет провокацией.
 "На другой же день начальник конницы распорядился перенести лагерь на равнину (прежде римляне стояли на высоком холме, в недоступном для врага месте). Ганнибал обрадовался. Он понял, что с переменою главнокомандующего может перемениться весь ход войны, и постарался еще подогреть горячность Минуция. Он выслал целую треть своего войска запасаться хлебом и кормом для лошадей, а лагерь придвинул поближе к вражескому, давая понять, что отразит всякую попытку римлян напасть на карфагенских фуражиров. Тем не менее римская конница и легкая пехота обратили карфагенян в бегство и многих перебили. Вместе с уцелевшими Ганнибал вернулся на прежнюю стоянку — к разрушенным стенам Герония. [72]

Минуций поспешил известить сенат о своей победе, хвастливо ее преувеличив и приукрасив, и в Риме все ликовали — все, кроме диктатора Фабия. Диктатор не верил ни слухам, которые пересказывали друг другу римляне, ни письму самого Минуция.

— А если все это и правда, — говорил он, — тем хуже: нам теперь страшнее успехи, чем неудачи.

Между тем и в столице, точно так же, как в войске, у него было немало врагов. Фабия винили в преступной медлительности, в трусости, даже в измене, в тайном сговоре с пунийцами. Толки об измене пошли из-за коварной уловки Ганнибала: перебежчики показали ему, где имение диктатора, и он распорядился выжечь и вытоптать все вокруг и только дом и поле Фабия оставить в целости и неприкосновенности".
http://militera.lib.ru/h/livius_t/03.html

Он был важен, поскольку иначе карфагеняне не могли заготавливать фураж без риска для себя - что до этого и продемонстрировал Минуций.
И долго войска находились у этого холмика?

В данном случае Марцелл планировал не то, чтобы вылазку - он вывел свою армию из города, включая обоз и нестроевых (им было приказано взять колья - видимо, не для боя, а чтобы укрепить лагерь, буде в Нолу возвращаться не придется) - поскольку в городе было оставаться небезопасно, а сохранить войско было важнее, чем удерживать Нолу. Второе сражение с Марцелла с Ганнибалом было полевым без всяких оговорок
Второе - однозначно! Но я-то изначально приводил примеры побед над Ганнибалом не Сципиона и не Марцелла.

Пока Ганнибал одерживал победы, баланс потерь все равно оставался в его пользу, и подобные эпизоды не могли на него сильно повлиять. И в данном случае римские потери наверняка были большими.
Не факт, что большими. Что же до баланса, то как уже говорилось, потери вдали от Карфагена для Ганнибала были чувствительнее.

Не уверен, что аналогия с Нап. войнами будет удачной, все-таки там восстановить ход событий значительно проще. Если уж исходить из характера боя то с некоторой натяжкой в качестве примера можно привести бой при д. Доброе в ходе Сев. войны 30-31 авг. 1709 г. - тоже нападение на изолированную часть враж. армии. Можно ли считать его удачным для русских?
Завтра утоню подробности сражения при Добром. Что касается моего примера, то тут Наполеон атаковал часть сил ШВарценберга, а остальные союзные части подошли позже.Так что сходство есть.

[Иштван]

Это если у Вас персы, то нужна толпа, что бы их двигать. И бессмертные сзади с хлыстами  Эдакий загротряд "кровавой гебни"  (Неправда, неправда, это не красные загоротряды придумали, это еще в XIV веке...  , т.е. в древней Персии  )
А вот римляне сами весьма неплохо действовали не толпой. И загонять их в эти условия было не только не нужно, но еще и вредно. Напомню кстати, что после Канн Рим даже 2 легиона из заключенных, должников, вольноотпущенников и прочей дребедени набрал - так даже их так не строили. А вот здесь Варрон зачем то решил. 

Толпа касалась как раз галлов и кельтиберов (хотя насчет последних мне вообще судить тяжело) - поскольку Ганнибал всем своим союзникам разрешал сражаться так как хотят они, но тогда и где хочет он 
А римляне давили центр плотным строем, дабы его развалить. К их сожалению, конница порыва не оценила, и центр развалиться не успел.

1. Ну поплыли бы или поскакали аки козлы горные (ибо при Требии успешно делали первое, а в Альпах второе).
2. Но я не об этом, а скорее о массовой попытке более многочисленной пунической (всей) кавалерии вскрыть порядки меннее многочисленной и плохо организованной римской (всей) кавалерии что называется "лоб в лоб". Т.е. делается каша на флангах, где рано или поздно более качественная и количественная пуническая конница делает бифштекс из италиков и римлян. Но пока на узком участке вплотную к реке и высоким холмам происходит каша, римские триарии успевают добраться до ставшими на момент каши неподвижных масс пунической конницы и лупят им во фланги. Эффекта атаки алебардщиков Сезара Малвани из книги уважаемой Хозяйки не будет  но вот отступление пунов можно предвидеть и с большими потерями.

Тут по-моему, 1) означает наступление 2) без триариев - совершать такой маневр вплотную к противнику означает подставиться.

По 2) - возможность в нужный момент (коим, ИМХО, является момент образования зазора между уходящими вперед легионами и откатывающейся назад конницей) развернуть триариев и отправить топить карфагенян в реке выглядит лакомо. Но ей не воспользовались. Павл выведен из боя пращником, Варрон (принимаем Вашу точку зрения) увлекся и ни о чем не думает, а в центре у нас кто? Проконсулы. Может, быть им следовало посмотреть по сторонам и организовать маневр?

Я бы сформулировал, что у римлян к сожалению был Варрон который думать либо вообще не умел, либо не утруждал себя этим при Каннах, а вот Павла в самом начале боя то ли ранили тяжело, то ли вообще убили дротиком, который попал ему, ЕМНИП, в лицо. А при таком командире как Варрон и Ганнибал был не очень то нужен, там и Махарбала хватило бы, благо конницей человек управлялся, как своими руками.

Я как Вы заметили, не сторонник бросания всех шишек в Варрона -
не верится мне, что при таком количестве "хороших" бояр явился один плохой и все испортил. Действительно - почему тогда не разделили армии, раз так расходились во взглядах?

   "Эпаминонд, конечно великий человек, но зачем же стулья ломать?"  Эпаминонд гениальный тактик. Для Древнего Мира, наверное еще и стратег. Но все его выкладки с косым строем фаланги имели отношение именно к фаланге, где надо было давить. Т.е. давление колонны фалангитов на одном из флангов в случае борьбы двух фаланг (и только в нем) было решающим. Но римский строй и отличался гибкостью, где под давлением утяжеленного фланга несколько манипул или даже когорта могла податься назад, вливая в себя принципов или даже триариев, в то время как на других участках гастаты + принципы уже додавливали бы разбитый фаланговый строй. Т.е. опять Киноскефаллы. Проблема Варрона и сводится на мой взгляд к тому, что имея легион, он опустился до фаланги.

Ничего не понимаю (с)
При Киноскефаллах римлянам противостоит македонская фаланга - структура, "давить" которую может другая фаланга, но никак не легион. Легион будет маневрировать, ожидая пока громоздкая фаланга не станет уязвимой. Вполне логично.
При Каннах очень мощным римским легионам противостоят отряды кельтов и испанцев, которых во-первых значительно меньше, чем римлян, во-вторых сами с плотным строем дружат слабо, так что "давить" их можно и нужно. Родина приказала нанести врагу решительное поражение. Так зачем "танцы" - для того, чтобы ударить и разбить, хватит и того, что римляне применили.

По поводу флангов. Для Варрона не было секретом то, что римская конница уступает пунам. Это показала Требия, Тразименское озеро, различные "дела" по выражению эра Рошфора. То что он не учел возможности провала флангов (абсолютно очевидной), показывает его как никакого тактика.

Это конечно. Очевидно, расчет был на то, что большая часть карфагенской пехоты будет выведено с поля боя быстрее, чем большая часть римской конницы. Эдакая встречная игра.
Но все-таки слишком рискованно - видимо, численное превосходство вылилось в избыточную самоуверенность.

[Iron_Duke]

То MIB

Имеем что то вроде этого. Сама структура построения спорна, в одних источниках написано про 36 шеренг, в других про 48. Я думаю, что это не суть важно, важен сам принцип. Для чего строить пехоту столь глубоким построением, мне решительно непонятно.

Глубина построения определяет как наступательные возможности, так и устойчивость боевого порядка. По этим показателям построение римлян при Каннах казалось оптимальным.

Если мы говорим о манипулярной тактике, то она себя очень неплохо показала на тех же Киноскефаллах

Если бы командующий левым крылом македонян Никанор вовремя поддержал своего царя, мы бы сейчас говорили о неизрасходованном потенциале фаланги.  Неровности почвы сыграли роль в битве при Пидне, при Киноскефалах римляне именно атаковали открытый для удара фланг Филиппа. Говоря о фаланге, не забудем, что в начале 3-й македонской войны македоняне римлян регулярно поколачивали.

так что чем Вам не понравился принцип, описаный Разиным-Строковым я не пойму.

Тем, что он, грубо говоря, бредовый. "Гастаты размыкались на полные интервалы, достигавшие 2 метров, бросали пилум в щит противника и нападали с мечами. если нападение первой шеренги отбивалось, то она отходила через интервалы в тыл и выстраивалась за 10-й шеренгой. Т.о. гастаты повторяли свои атаки 10 раз. В случае неудачного исхода этих атак гастатов сменяли принципы, проходившие в интервалы манипул гастатов. Наконец, в бой вводились триарии, самые опытные воины, к-е вместе с гастатами принимали наиболее сильный удар". И это кажется Вам достоверным описанием римской тактики?  Посмотрите критику Дельбрюком соотв. оописания Ливия - старик жил еще в 19-м веке, а Разина и из могилы разбил по всем пунктам.

Другое дело, что против Ганнибала и масс конницы такой способ мало помогал.

"Массы конницы" в античности - отнюдь не то чудо-оружие, что в Средние века.

Мне решительно непонятно, почему ни Павел, ни Варрон не додумались часть легионеров (хотя бы триариев, имеющих нормальные копья) снять из перегруженного центра и оставить за кавалерией.

...чтобы разбитая римская конница напоролась на копья своих же триариев. В силу отн. слабости тогдашней конницы ее действит разбавляли отрядами легкой, в основном, пехоты - но именно "разбавляли.

Как эдакое тактическое "бревно-таран" Варрона собиралось смести пехоту Ганнибала, я не совсем понимаю, ибо 48 человек в глубину не есть залог победы.

См. сражение при Левктрах, как ув. Иштван указывал. Только римляне собирались проделать такой фокус по всему фронту.

Глубокие построения, ЕМНИП, для того и создавались, что бы передние ряды, отличающиеся либо низкой моралью, либо низкой выучкой просто физически убежать не могли.

Это не так. Почему спартанцы не строились в 1-2 шеренги?

Что для римлян в корне не правильно.

Это правило было универсальным для всех.

Но обратите внимание, если Ливий и Полибий достаточно четко вещают одно и тоже, то Аппиан достаточно часто выдает расхождения с этой "парочкой". Так что вторичным я бы его не назвал.

Вот именно эти расхождения и представляют главную ценность его труда.

Наверно то, что оба прекрасно понимали, что по отдельности будут биты. Как герой Тразименского озера Гай Фламиний.

Почему биты? Ну удалось трусливым и коварным пунам заманить Фламиния в засаду - это не показатель для доблестной римской армии! Да и никогда Рим не выставлял такого огромного войска. Ну и нужно учитывать то, что если Павел был действительно склонен выжидать, то удержать таким образом Варрона от боя он не мог. почему же согласился?

Так что были вынуждены действовать, объединив войска.

Но не свойственно, вообще-то римлянам. И здравый смысл в этом присутствовал.

Другое дело, что историю действительно писали сторонники клана Сципионов-Эмилианов.

Вот именно.

   Потому что Невский как лидер Северных земель мог выбирать дальнейший путь Руси.

Кто его на это дело уполномочил?

Потому что он мог начать поиск путей сближения с Европой.

А вопрс стоял именно так "монголы-Европа"?

Мог сказать, что никогда е подчиниться завоевателям.

Э-э, вообще психически ненормальных, находившихся у власти среди русских князей вроде бы не было.

 

Мог засавить Русь быть верной игу. Что и сделал.

Мазохист он у Вас получается. Впрочем, потомки видимо восприняли его завет достаточно критично.

Т.е. у него был некий "исторический" выбор.

Пока не просматривается...

У Калиты подобного выбора не было.

Ага. Перед ним стояли вполне конкретные вопросы: как сделать так, чтобы общение со степными пассионариями не оборачивалось сплошными убытками и вывести свое княжество в лидеры. Каковые он и разрешил. А выбранный им политич. вектор в итоге позволил Москве и Русь собрать и татар укоротить. Что без Калиты было бы неочевидно. 

Что представителями новой власти на Руси стали именно вернувшиеся назад Александр и Андрей.

"Не так все было!" (с)

ЕМНИП, буча новгородцами была заварена под сосом нежелания платить выход.

Только во втором случае.

А татарские послы приперлись ради смеху?

Для наглядности. Ну и перепись провести, "тузгу" там собрать.

Почему же?

Ну как Вы представляете подчинение Руси Ливонскому ордену, например?

Тем, что не являлась самостоятельным государством, допустим. Так, с потолка.

Являлась. Правда, единым гос-вом она по факту не являлась ни до, ни после татар.

Нет, от объявления Александра пассионарием я далек.  Заслуга Александра - самая прямая т.к. именно он устанавливал систему подчинения Золотой Орде на Руси.

Не он, орда устанавливала, вообще-то. А то не патеротично выходит.

Извините, но это не ответ на мой вопрос т.к. я спрашивал, ставили ли монголы целью уничтожение Руси?

А я говорю, что могли бы закатать в бетон и заранее не обозначив цель...
 

Ссылаться на то, что случилось с Хорезмом - это немного не то т.к. там монголы именно эту цель и ставили.

И откуда это следует?

 

  У Даниила Московского для его удела получалось.

А под Дюденеву рать попал, тем не менее.

У Юрия Ярославовича для его удела - получалось.

Этот за вел. княжение боролся. И вышло оно ему боком, хоть и гургеном стал.

Центробежные тенденции куда?

Посмотрите кол-во удельных княжеств в начале и во второй половине 13 в. .

С уважением.     

[Iron_Duke]

То Змей

Вы про это?

Да.

Тогда - да, командовал, но где тут "едва отстоял лагерь"?

У Ливия этого нет, я смотрел по монографии Е. Родионова "Пуничекие войны" (откуда, главным образом и набираюсь умных мыслей. Ну и Конноли, разумеется). Родионов пишет, видимо, ссылаясь на Полибия, что Ганнибала спас от поражения только 4-х тысячный отряд Гасдрубала, стоявший у старого лагеря возле Гереония. С его помощью Ганнибалу удалось отбросить римлян. 

Минуций поспешил известить сенат о своей победе, хвастливо ее преувеличив и приукрасив, и в Риме все ликовали — все, кроме диктатора Фабия. Диктатор не верил ни слухам, которые пересказывали друг другу римляне, ни письму самого Минуция.

— А если все это и правда, — говорил он, — тем хуже: нам теперь страшнее успехи, чем неудачи.

Кстати, вот прекрасный пример "объективности" Ливия. А дискредитировать Фабия Ганнибал, видимо, и впрямь пытался, другое дело, что стратегия, избранная Фабием дискредитировала его сама по себе.

И долго войска находились у этого холмика?

Трудно сказать. Наверное, пока все окрестности не очистили от провизии и фуража.

Второе - однозначно! Но я-то изначально приводил примеры побед над Ганнибалом не Сципиона и не Марцелла.

Я не отрицаю, что успехи выпадали на долю других противников Ганнибала. Просто решительных столкновений они почему-то старались избегать - тот же Фабий сражался с Ганнибалом дважды: на перевале у г. Каликуллы, "где в результате трюка с быками Ганнибал оставил его попросту в дураках" (Родионов, С. 265) и под Гереонием, где хоть и выручил Минуция, но ввязываться в серьезное сражение не рискнул. 

Не факт, что большими. Что же до баланса, то как уже говорилось, потери вдали от Карфагена для Ганнибала были чувствительнее.

Судя по описанию Полибия - большими. А так на войне не без урона, эти потери - явление неизбежное.

Завтра утоню подробности сражения при Добром. Что касается моего примера, то тут Наполеон атаковал часть сил ШВарценберга, а остальные союзные части подошли позже.Так что сходство есть.

В данном случае отряд М.М. Голицына неожиданно атаковал на биваке авнгард армии Кала 12 под ком. Росса (или Рууса). Два полка шведов оказались опрокинуты, однако пока русские выбирались из реки и строились, Росс смог построить свой отряд в боевой порядок, уничтожить авангард шведов не удалось. Король, услышав выстрелы, бросился на помощь с гвард. кавалерией, при ее приближении Голицын отступил. Шведы, по данным А. Беспалова, потеряли 270 чел. убитыми, 750 ранеными, 6 знамен и 3 орудия, русские - 89 убитыми и 267 ранеными.

С уважением. 

[Dreamer]

Может быть, имеет смысл чисто военные вопросы, типа детального разбора Канн и т.д., перенести в Гофкригсрат? Там это будет гораздо уместней. А здесь это уже откровенный офф-топик.

[Iron_Duke]

Может быть, имеет смысл чисто военные вопросы, типа детального разбора Канн и т.д., перенести в Гофкригсрат? Там это будет гораздо уместней. А здесь это уже откровенный офф-топик.

Думаю, это будет оптимальным вариантом.

С уважением.

[недотёпа]

Не было-бы Наполеона, может не было-бы и наполеоновских войн.
Чего то бы было. Революционная экспансия - скорее правило для любой крупной державы прежившей смену государственного строя. Кромвелевская Англия присоединила Шотландию, Ирландию и Дюнкерк. Советская Россия штурмовала Ургу и Варшаву, а также действовала в Иране, неговоря про коминтерновский террор.

Вот, совершенно верно. То есть и здесь закoномерность исторического развития!

[otchelnik]

Но согласитесь, Иисус выступил объединяющей и кристализирующей силой (хотя данное слово не здесь не применимо). Он представлял собой как бы опору для своего учения.

Не соглашусь ...
Свидетельские показания апостола Павла :
"Умоляю вас , братия, именем господа нашего Иисуса Христа, чтобы вы говорили одно и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо  от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у Вас говорят : " я Павлов"; " я Аполосов", " Я Кифин", " а я Христов" "
Первое послание апостола Павла к коринфянам ( 10-12)
У апостолов были разные идеи...
Я уж и не говорю о учениках Иоанна Крестителя...

Безусловно, ему помогли. Но ни один видный исторический деятель не обходится без сторонников и единомышленников.

Но часто его идеи понимаются по разному разными людьми и трактуются ими по своему.
Существует хадис о Пророке Мухаммеде ( несомненно апокрифический ) . Он сказал : " Евреи после Моисея распались на 71  религиозную группу, христиане после Иисуса- на 72 группы. Когда я умру мусульмане распадутся на 73 группы".
Но Пророк ошибся... Мусульмане распались не на 73 группы, а на гораздо большее количество....

[Лучезар]

Эр otchelnik, эр MIB  и эр C@esar. Вы меня убедили. Где-то на страничках промелькнула мысль о создании критериев. Может стоит попробовать?

СПОЙЛЕРЫ

И всё-таки:

Свидетельские показания апостола Павла :
"Умоляю вас , братия, именем господа нашего Иисуса Христа, чтобы вы говорили одно и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо  от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у Вас говорят : " я Павлов"; " я Аполосов", " Я Кифин", " а я Христов" "
Первое послание апостола Павла к коринфянам ( 10-12)

[otchelnik]

СПОЙЛЕРЫ

И всё-таки:

Свидетельские показания апостола Павла :
"Умоляю вас , братия, именем господа нашего Иисуса Христа, чтобы вы говорили одно и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо  от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у Вас говорят : " я Павлов"; " я Аполосов", " Я Кифин", " а я Христов" "
Первое послание апостола Павла к коринфянам ( 10-12)

А результат?
И тогда разделение и ныне разделение....

[Лучезар]

СПОЙЛЕРЫ

И всё-таки:

Свидетельские показания апостола Павла :
"Умоляю вас , братия, именем господа нашего Иисуса Христа, чтобы вы говорили одно и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо  от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у Вас говорят : " я Павлов"; " я Аполосов", " Я Кифин", " а я Христов" "
Первое послание апостола Павла к коринфянам ( 10-12)

А результат?
И тогда разделение и ныне разделение....

По всей видимости, проблема в нас, в людях, стремящихся разделить цельное на части. Хотя это существенно облегчает задачу.

[Iron_Duke]

То MIB

Пока отвечу по Невскому и монголам, потом, думаю, нужно попросить модераторов перенести это и последующее сообщения в "Монголо-татарское нашествие".
 

Кто его на это дело уполномочил? Смех

Сам себя - это раз. (А кто уполномочил Наполеона стать императором, Гитлера фюрером, Кромвеля - лордом-протектором и т.д. ) Монголы - это два.

Именно, что монголы. Но тенденцию первым уловил Ярослав - ему, собственно главная заслуга и принадлежит - что монголы признали Владимирское княжение главным среди прочих княжеств Залесской Руси. А Александр в этом вопросе был не волен ничего решать: приказали в Каракоруме - и поехал княжить в Крыжополь Киев на несколько лет. 

Полоцк и Галич тяготели на Запад.

Откуда такие сведения?

Новгород до 1242 года был вообще независим.

От кого? И от кого были зависимы до 1242 г. другие русские княжества.

В целом для Руси вопрос стоял "мы под монголами - мы деремся со всеми - мы с Западом". Если у Вас есть другой вариант, приведите его, мне интересно будет услышать. 

Ну вот примерно как мог рассуждать князь Ярослав Всеволдович по итогам татарского разорения: "Бог уберег нас от татарского меча, хоть погиб твой брат и мой сын, и брат мой Юрий, и многие князья и бояре и прочие люди. Теперь наша забота - удержать Владимирский и Киевский стол, и пуще того - избегнуть татарского гнева"(с) Сходно думали и другие князья - главной задачей было не допустить повторения Батыева нашествия хотя бы и ценой зависимости - по данному вопросу расхождений не было.

Кто там провоцировал Неврюеву, Дюденеву рати и прочие "прелести"? Психически нормальные?
Юрия кто рубил на глазах у хана? Вполне адекватный человек, знающий куда ему потом дорога это сделал бы? 

Нет, мне правдо интересно знать, кто спровоцировал Дюденеву рать ту же. Всегда думал, что это - результат одного из самых мерзких последствий ига - участие во внутриордынских разборках - после победы хана Тохты над Ногаем, тот отправил своего брата Тутана (Дюденя) в карательный поход по тем русским землям, что поддерживали Ногая. С какого бока тут русские князья - уклониться от таких разборок было невозможно, как и определить заранее правую сторону (кто победил, тот и прав) - я решительно не понимаю. Равным образом, как не могу понять, что антиордынского было в убийстве Юрия Московского Дмитрием Грозные Очи? (кстати, не мог он его перед ханом убить - оружие перед аудиенцией изымали). И какие санкции для Тверского княжества за этим событием последовали?     

Почему ж? Александр понимал, что Русь либо подчиниться Западу, либо Орде

Что Вы подразумеваете под термином "Запад", хотелось бы знать...

(естественно на время, я помню, что именно Невский впервые стал утаивать часть денег, которые собирались в большем количестве чем шло на выход),

Откуда такие сведения?

, либо "вкусит любви по имперски" с двух сторон.

Если понимать под "Западом" шведов, немцев и Литву, то Александр все время своего правления гонял их, особенно не напрягась. Поскольку силы этих "двух сторон" были несопоставимы, в общем-то.

А перед Невским их не стояло, и он их не разрешил?

От него тогда, по большому счету в вопросах ордынской политики мало что зависело.

Спорно, ибо начали, еще раз повторю Даниил и Юрий. Калите просто повезло с конъюнктурой.

Юрий и Иван, если уж на то пошло. Но Калита был еще и удачлив в своих начинаниях.

Я? Никак. Ибо, к радости, это не случилось. Хотя и обсуждалось.

В фильме "Александр Невский", да? Или в последнем нашем мега-киношедевре? 

А вот вхождение русских земельв Литву с частичным окатоличиванием (правда, солидно позже) я представляю очень даже.

А захват Литвой хоть одного русского княжества, при отсутствии татар Вы можете представить? "А Литва из болот на свет не показывалась..."(с) 

Доказывайте. У нас, собственно признаки независимого, или как сейчас модно говорить, суверенного гос-ва есть.

А какое отношение имеют признаки суверенного гос-ва к русским княжествам. Судите сами: не управлялись они ордынской администрацией, были самостоятельны в вопросах внеш. политики, власть князя в пределах своего княжества извне ограничена не была, действовали прежние законы и установления. Так что зависимость в данном случае достаточно специфической была. 

А он в сторонке в ходе этого процесса стоял?

Нет, только не он ее устанавливал.

И именно Невский им этого не дал сделать спонтанно.

После Батыева погрома спонтанно уже не получалось.

Ага. Дюдень там разбирался, кто из "собак" ему попался.

Русский князь по меркам монгольских товарищей не "собака", а достаточно уважаемый человек, Великий князь - вообще, почти Чингизид. С учетом написанного мною ранее, разбираться Дюдень должен был. И, судя по всему, не ошибся в данном случае.

Но усиление Москвы тем вектором, который позже появится у Калиты, пошел именно он.

Частично он.


С уважением.

[MIB]

Эр Iron_Duke

Мой ответ Вам будет в теме Мрнгольское нашествие - II.

С уважением.

[Dama]

 

Полоцк и Галич тяготели на Запад.

Откуда такие сведения?

Про Полоцк не знаю, надо поискать, но про Галич - чистая правда.
Даниил Романович принял от папы королевскую корону ( в 1253 или 1255г.) и три поколения его потомков именовались королями, пока Волынь не была захвачена Гедимином, который сделал волынским князем своего сына Любарта (1321г.).