О роли личности в истории

[MIB]

Эр Иштван, эр Iron_Duke

По поводу Канн:

В день сражения (2 августа) римской армией командовал консул Варрон. Он решил разгромить карфагенян неотразимым ударом тесно сомкнутых сил, для чего приказал при построении боевого порядка сузить его фронт и увеличить глубину. Во всех легионах интервалы между манипулами были сокращены, и образовалась как бы массивная фаланга глубиной 48 шеренг. В центре боевого порядка римлян располагалась пехота (справа — римские легионеры, слева — союзные), на флангах — конница: на правом, примыкавшем к левому берегу р. Ауфид, — 2400 всадников, на левом фланге, не защищённом никакими естественными препятствиями,— вся остальная конница; 8—9 тыс. человек лёгкой пехоты были поставлены впереди фронта.
Имеем что то вроде этого. Сама структура построения спорна, в одних источниках написано про 36 шеренг, в других про 48. Я думаю, что это не суть важно, важен сам принцип. Для чего строить пехоту столь глубоким построением, мне решительно непонятно. Если мы говорим о манипулярной тактике, то она себя очень неплохо показала на тех же Киноскефаллах так что чем Вам не понравился принцип, описаный Разиным-Строковым я не пойму. Другое дело, что против Ганнибала и масс конницы такой способ мало помогал. Мне решительно непонятно, почему ни Павел, ни Варрон не додумались часть легионеров (хотя бы триариев, имеющих нормальные копья) снять из перегруженного центра и оставить за кавалерией. Честно говоря, я, правда, не припомню такой тактики в крупных сражениях Республики этого периода и из наиболее ярких примеров на память приходит только гражданская война и разгром пехотой Цезаря всадников Геня Помпея, когда они копьями встретили Помпеянскую конницу.
Как эдакое тактическое "бревно-таран" Варрона собиралось смести пехоту Ганнибала, я не совсем понимаю, ибо 48 человек в глубину не есть залог победы. Глубокие построения, ЕМНИП, для того и создавались, что бы передние ряды, отличающиеся либо низкой моралью, либо низкой выучкой просто физически убежать не могли. Что для римлян в корне не правильно. Т.е. глубокое построение легионов не несло никакой смысловой нагрузки т.к. римляне искуственно сокращали колличество пехотинев, находящихся в момент времени в бою. 

Реально Гиероним на тот момент самостоятельно править не мог, борьба шла между его опекунами - Фразоном (настроенным проримски) и зятьями Гиерона Адранадором и Зоиппом - эти выступали за Карфаген, что было в общем-то неудивительно: отказ от союза с Римом избавлял Сиракузы от регулярных денежных и прод. "подарков" своему союзнику, давал шансы расширить территорию за счет Рима. Канны, опять-таки. Но в одном Вы правы: до смерти Гиерона Сиракузы бы такого резкого поворота в своей политике совершить не могли. Старый царь был последовательным сторонником союза с Римом. 

Опять же, это без деталей и имел ввиду. 

Тут у нас принципиальных расхождений нет, но речь шла о возможности продления полномочий диктатора. Фабий свое дело сделал - хорошо ли, плохо, но необходимости в чрезвычайных мерах уже не было. Больше того, и после Канн римляне не назначили диктатора. Привыкли, должно быть.    

Да. 

Есть еще Орозий, Евтропий и Плутарх. Как и Аппиан, вторичны по отн. к двум главным источникам по этой войне - Ливию и Полибию.

Но обратите внимание, если Ливий и Полибий достаточно четко вещают одно и тоже, то Аппиан достаточно часто выдает расхождения с этой "парочкой". Так что вторичным я бы его не назвал.

Это не факт, кроме того, как я писал ранее, если у консулов были серьезные расхождения по вопросам ведения войны - что мешало им по традиции разделить войска?

Наверно то, что оба прекрасно понимали, что по отдельности будут биты. Как герой Тразименского озера Гай Фламиний. Так что были вынуждены действовать, объединив войска.

Логичным было решение искать сражение, а оценки задним числом связан с симпатиями авторов. Тем паче, что Павел битву не пережил - вполне понятно желание все списать на его коллегу. "Покойников вообще любить проще: они не возражают"(с).

Вот как раз это и удивительно т.к. куда более логичным, ИМХО, было бы списать на мертвого Павла. Который, сдя по цитате и не возражает. В отличае от живого Варрона. Другое дело, что историю действительно писали сторонники клана Сципионов-Эмилианов.

Странно, система эксплуатации русских земель при Невском принципиально не отличалась от аналогичной в Иране, Китае, Средней Азии. Везде "тираны-тюрки" и "битикчи-притеснители". Почему же он ее творец? А при детях было уже несколько иначе.

   Потому что Невский как лидер Северных земель мог выбирать дальнейший путь Руси. Потому что он мог начать поиск путей сближения с Европой. Мог сказать, что никогда е подчиниться завоевателям. Мог засавить Русь быть верной игу. Что и сделал. Т.е. у него был некий "исторический" выбор. У Калиты подобного выбора не было.

Из Каракорума, точнее. И что это меняет?

Что представителями новой власти на Руси стали именно вернувшиеся назад Александр и Андрей.

Обычная суздальско-новгородская разборка, к Орде отн. не имевшая.

ЕМНИП, буча новгородцами была заварена под сосом нежелания платить выход.

Не восстание, а волнения именно. В борьбе группировок "больших" и "меньших" Александр поддержал первых, руководствуясь собственной выгодой. Наиболее пострадали при этом суздальские дружинники Василия.

А татарские послы приперлись ради смеху?

Это уже не смешно даже.

Почему же?

Чем она принципиально отличалась от предыдущей?

Тем, что не являлась самостоятельным государством, допустим. Так, с потолка.
 

И какова заслуга в этом Александра. Гумилевщина, однако.

Нет, от объявления Александра пассионарием я далек.  Заслуга Александра - самая прямая т.к. именно он устанавливал систему подчинения Золотой Орде на Руси.

Прецеденты имелись, во всяком случае. Что случилось с Хорезмом? С Цзинь? Державой тангутов? Русь что, гарантированно не может быть уничтожена? У них это случайно получиться могло - походя.

Извините, но это не ответ на мой вопрос т.к. я спрашивал, ставили ли монголы целью уничтожение Руси? Ссылаться на то, что случилось с Хорезмом - это немного не то т.к. там монголы именно эту цель и ставили. С Русью это могло случиться, если бы она продолжила сопротивление.

Новую создал, поскольку до этого продуктивного сотрудничества с Ордой как-то не получалось. Равно, как и центробежные тенденции преодолеть.

   У Даниила Московского для его удела получалось. У Юрия Ярославовича для его удела - получалось. Это по Москве т.к. в истории других княжеств этого периода я не очень силен. Центробежные тенденции куда?

С уважением.     

[otchelnik]

Роль личности, которая не противоречит системе мы как-то упустили.

А если взять еще пораньше, то любимые мною Кир Великий и Фемистокл, как личности исторического масштаба ИМХО тоже чего-то да стоят.

Насчет Кира полностью согласен!
У Пола Андерсона в цикле " Патрульный времени " есть очень интересный рассказ о Кире Великом и о его значении в историю.
Я уже выкладывал кое -какие фото о Кире :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5591.150
Мой перевод с английского Декларации Кира и различные материалы о его жизни и по компании защиты его гробницы от попыток разрушения во время недавнего строительства плотины :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5591.120
Видео о Кире :
http://video.google.com/videoplay?docid=4370810649405947458&hl=en

[Иштван]

MIB
По Киноскефалам - там, по-моему, римляне ударили по флангу македонцев, не успевшему развернуться в боевой порядок. Такое для фаланги почти всегда заканчивается плохо.

По Каннам:
Учитывая, что пехота обоих сторон построена плотным строем, то глубина как раз помогает при наступлении - задние напирают на передних, и "двигают" строй противника. Приблизительно это и происходило.
Относительно предложения "подпирать" конницу - конечно, можно. Но вряд ли это решило бы проблему. Потому что римская конница не могла продвигаться вперед с той же скоростью, что и "паровой каток" в центре. У Питера Конноли (по сути, единственная книга в бумаге, которая находится под рукой ) написано, что сначала африканские всадники пошли в открывшийся промежуток между центром и правым флангом римлян, и только потом испанцы окончательно разбили римскую конницу. То есть все равно пуны могли бы выйти на тактический простор, и нанести римскому тылу очень чувствительные удары.

[otchelnik]

Предлагаю коротенькую подборочку:
Мухаммед

При всем моем уважении к Пророку Мухаммеду. кажется, все-таки, что вопрос о нем следует рассматривать поэтапно :
1. Его вклад  в мировую  историю  и  в рзвитие человечества , конечно огромен.
Но! Скажем, при его жизни это было практически незаметно, Некоторая часть Аравии, Мекка и Медина- это немного Все началось после его смерти, при халифах Абу- Бакре,Умаре и Усмане
2. Если смотреть с точки зрения религиозного человека, то  и Коран и законы и идеи передавались Мухаммеду Богом,  а не  возникали у него сами. Т.е. Пророк- только передатчик и осуществитель Божьих идей и замыслов.

[Лучезар]

А если тогда Иисус Христос?

[Благородный шакал]

 , Пример не подходит, также как и с Мухамедом. Последствия были уже после смерти, благодаря последователям, а не личности(да простят меня все верующие всех конфессий...)

[MIB]

Эр Иштван

По Киноскефалам - там, по-моему, римляне ударили по флангу македонцев, не успевшему развернуться в боевой порядок. Такое для фаланги почти всегда заканчивается плохо.

Нет, там фаланга македонян шла по пересеченной местности и "растрепала" свои ряды, а римляне воспользовались этим и используя манипулы нарушили монолитность фаланги, разбив ее на куки. Т.е. образовалось много флангов. Что, как Вы и сказали, плохо для нее заканчивается.

Учитывая, что пехота обоих сторон построена плотным строем, то глубина как раз помогает при наступлении - задние напирают на передних, и "двигают" строй противника. Приблизительно это и происходило.

   Но у Ганнибала:
1. Явно меньше пехоты. Т.е. понятно, что он не будет давить, тем более что ни при Требии, ни при Тразименском озере он не использовал глубоких пехотных построений, в основном действуя кавалерией и слонами.
2. Это у Ганнибала сильнейшая пехота - фаланга (ливийцы), слабейшая (галлы, иберы и прочая мура) рубятся вообще без строя (ибо иначе своими мечами соседям бошки поотрубают). Для чего опускаться на низший тактический строй римлянам т.е. искуственно загонять себя в рамки фаланги, лишая свободы маневра задние легионы, мне не понятно.

Относительно предложения "подпирать" конницу - конечно, можно. Но вряд ли это решило бы проблему. Потому что римская конница не могла продвигаться вперед с той же скоростью, что и "паровой каток" в центре.

Почему, собственно? Что мешало конницу сместить еще дальше на фланги в более густых построениях или вообще убрать за строй пехоты? При 8 легионах Варрона он мог оставить 6 в центре, выдав по легиону на фланг. Или выделить отдельно когорты триариев. Они бы удерживали пассивно фланги, прикрывая их, а плотно построенная конница, поддержанная велитами, отошедшими, как это и принято было у римлян, прикрывала бы из-за когорт триариев крайние фланги и создавала бы там кучу молу, в которую могли вмешаться и пехотинцы, атаковав с бока карфагенскую конницу, если та решиться на глубокий обход.
 

У Питера Конноли (по сути, единственная книга в бумаге, которая находится под рукой ) написано, что сначала африканские всадники пошли в открывшийся промежуток между центром и правым флангом римлян, и только потом испанцы окончательно разбили римскую конницу. То есть все равно пуны могли бы выйти на тактический простор, и нанести римскому тылу очень чувствительные удары.

Конечно. Потому что вся масса римлян тупо перла толпой вперед в столь чудовищно глубоких построениях теряя всякую возможность к маневру. И пока африканская конница мощным ударом рвала центр и правый фланг, пехотинцы центра не могли даже вступить в бой, вынужденные или смотреть на бойню из-за спин сограждан или бежать.

С уважением.

[Лучезар]

Но ведь благодаря ему (ЕМНИМС, при нём) зародилось христианство. ИМХО, прямое воздействие на историю. Правда, мы закрываем глаза на гипотетичность факта его жизни.

[C@esar]

Зародилось-то зародилось... Но вот в распространении ему очень помогали...
Так что засчитывать христианство единолично Иисусу рука не поднимается...
Там были и апостолы Петр и Павел, и Константин Великий, и много кто еще...

[Лучезар]

Но согласитесь, Иисус выступил объединяющей и кристализирующей силой (хотя данное слово не здесь не применимо). Он представлял собой как бы опору для своего учения.
Безусловно, ему помогли. Но ни один видный исторический деятель не обходится без сторонников и единомышленников. Тот же Ганибал хоть и был крут, но сражался-то он не один. За него также воевали и умирали.

[Иштван]

Эр Иштван
   Но у Ганнибала:
1. Явно меньше пехоты. Т.е. понятно, что он не будет давить, тем более что ни при Требии, ни при Тразименском озере он не использовал глубоких пехотных построений, в основном действуя кавалерией и слонами.
2. Это у Ганнибала сильнейшая пехота - фаланга (ливийцы), слабейшая (галлы, иберы и прочая мура) рубятся вообще без строя (ибо иначе своими мечами соседям бошки поотрубают). Для чего опускаться на низший тактический строй римлянам т.е. искуственно загонять себя в рамки фаланги, лишая свободы маневра задние легионы, мне не понятно.

Да - тут сглупил, строй стоял с боков.
Но толпу сдвинуть с места еще легче - то ведь, что полумесяй начал гнуться назад, это не замысел Ганнибала, это естественный ход вещей (на котором и был построен замысел). И все равно в критический момент Ганнибалу с Магоном пришлось лично лезть на передовую, дабы центр продержался.

Почему, собственно? Что мешало конницу сместить еще дальше на фланги в более густых построениях или вообще убрать за строй пехоты? При 8 легионах Варрона он мог оставить 6 в центре, выдав по легиону на фланг. Или выделить отдельно когорты триариев. Они бы удерживали пассивно фланги, прикрывая их, а плотно построенная конница, поддержанная велитами, отошедшими, как это и принято было у римлян, прикрывала бы из-за когорт триариев крайние фланги и создавала бы там кучу молу, в которую могли вмешаться и пехотинцы, атаковав с бока карфагенскую конницу, если та решиться на глубокий обход.
 

Глубокий обход - это уже надо либо плыть, либо по холмам скакать, аки козлы горные
Насчет остального - видимо, римляне решили, что при таком превосходстве, можно особо и не думать, и сделать ставку на быструю победу в центре.
Но у пунов был Ганнибал (с) Iron_Duke

[Благородный шакал]

  Насчет Канн, Может быть глубина строя все же имеет значение?! Эпаминонд как-то это доказал, а ведь спартанцы были не самые плохие воины... Но Римляне хотели бить наверняка, и углубили весь строй и имели массированное превосходство на всей линии пехоты, но качественно проиграли на флангах, да и не было у них ставки на конницу ... Да и Ганнибал есть Ганнибал...

[недотёпа]

Предположим есть человек.  Зовут его Архимед. Он открыл какие-то важнейшие для человечества вещи. Если мы посмотрим с исторической перспективы, то увидим, что на относительно небольшой территории за относительно небольшой промежуток времени (1000 лет?) возникла целая куча гениев. Даже не гениев, а Гениев. Значит каким-бы ни был великим Архимед, мы рассматриваем его в системе.

С точки зрения истории, личность способная её, историю, изменить, это случайность. Там, где видна историческая закономерность, там люди, её выполняющие не могут считаться. Считаться могут только личности, пошедшие против закономерности и победившие. Рим существовал и побеждал всех не по воле одного человека? И пал не по воле одного человека, ведь так? Ганнибал изменил историю, победил Рим? Спартак победил Рим? То, что были другие государства, с которыми велись войны, или восстания рабов, это случайность или закономерность? Если закономерность, то нет никакой роли личности в истории, в том смысле, чтобы её, историю, радикально изменить. Была победа Рима над Спартаком, Ганнибалом, и т.д. закономерна? Да или нет? Нет, пожалуйста, да или  нет?

Подойдем с другого конца. Предположим, история даёт возможность нескольких ветвей развития. В каждой ветви есть Рим (речь не идёт об исторической фантастике). А дальше есть определённые перекрёстки истории. Моменты, когда развитие может пойти и так, и так. Ну не было-бы Александра из Македонии, может быть и не было-бы эпохи Эллинизма? Не было-бы Наполеона, может не было-бы и наполеоновских войн. Революция осталась бы внутренним делом французов. Наполеон, вот человек, который, имхо, действительно пытался изменить историю. Ну, и получилось у него? После наступил период Реставрации. Эта тематика, имхо, как-раз и была понятна Толстому. И его вывод о Наполеоне - он пытается изменить историю, ничтожный червяк! Не было-бы Кутузова, что не победили-бы французов? Всегда всех завоевателей земли русской побеждали, хоть сразу, хоть через триста лет... И всегда, вначале оказывались не готовы...

Ох, я уже герцог! (Принимаю поздравления! Чай не каждый день...   )

[Змей]

Не было-бы Наполеона, может не было-бы и наполеоновских войн.
Чего то бы было. Революционная экспансия - скорее правило для любой крупной державы прежившей смену государственного строя. Кромвелевская Англия присоединила Шотландию, Ирландию и Дюнкерк. Советская Россия штурмовала Ургу и Варшаву, а также действовала в Иране, неговоря про коминтерновский террор.

[Iron_Duke]

То Змей

Потому что он непосредственно не командовал на поле боя.

Командовал, более того, едва смог отстоять свой лагерь. Опять-таки закончился бой аналогично - с подходом отряда Гасдрубала, после чего римляне отошли на исходные позиции.
 

Это была главная задача. Захват холма, при том что армии постоянно передвигались был не важен.

Он был важен, поскольку иначе карфагеняне не могли заготавливать фураж без риска для себя - что до этого и продемонстрировал Минуций.

Показатель. У римлян людских резервов на данном фронте было больше. И поэтому потери для них были менее чувствительны.

Пока Ганнибал одерживал победы, баланс потерь все равно оставался в его пользу, и подобные эпизоды не могли на него сильно повлиять. И в данном случае римские потери наверняка были большими.

Всё правильно, но - это удачная вылазка во время попытки штурма. Нечто типа неудачи Суворова под Очаковым.

В данном случае Марцелл планировал не то, чтобы вылазку - он вывел свою армию из города, включая обоз и нестроевых (им было приказано взять колья - видимо, не для боя, а чтобы укрепить лагерь, буде в Нолу возвращаться не придется) - поскольку в городе было оставаться небезопасно, а сохранить войско было важнее, чем удерживать Нолу. Второе сражение с Марцелла с Ганнибалом было полевым без всяких оговорок. 

Участвовали главные силы обеих армий. Каждая потеряла где-то от 10 до 15%. Вполне себе сражение. Если проводить параллели с наполеоновскими войнами, если Канны - Аустерлиц, то это типа Арси-сюр-Об.

Не уверен, что аналогия с Нап. войнами будет удачной, все-таки там восстановить ход событий значительно проще. Если уж исходить из характера боя то с некоторой натяжкой в качестве примера можно привести бой при д. Доброе в ходе Сев. войны 30-31 авг. 1709 г. - тоже нападение на изолированную часть враж. армии. Можно ли считать его удачным для русских?

С уважением.