Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[Janis]

... очередная часть марлезонского альбигойского балета 

Вообще-то граф Тулузкий, он вассал короля Франции. Более того, он сам примкнул к крестоносцам.

А я тут что, Раймона 6 воспевала и превозносила? Я с тем определением последних графьёв Тулузских, что уважаемый эр Вороненок дал, полностью согласна 

Гуманизм, однако. 

*честно глядя в глаза* Я не гуманистка, СПОЙЛЕРЫ

я довольно неприятное в обиходе существо.

И в чем проявился захватнический характер данного крестового похода?

Да хотя бы в том, что по итогу (промежуточные стадии не обсуждаем, и так постов куча) все оказалось в цепких лапках французских королей, которые отношения к Окситании до того момента имели не так, чтобы много.

Насчет таких героев - могу сказать одно - пусть следственные органы разбираются, кто там партизанам помогал, а кто немецкую пайку выслуживал.

Ну, вот если разобрались, и оказалось, что-таки да, помогал. Что тогда? 

(устало) Вожди крестоносцев не несут прямой ответственности за резню в Безье - не доказано, во всяком случае. Немного отличается от ситуации в Монжуа, не так ли?

"Не несут" и "не доказано" - разные вещи. По идее, командир СПОЙЛЕРЫ

(кто у нас там официально "рулил", Арно Амори?)

отвечает за действия подчиненных.

О! Это интересно. Теперь я настоятельно попрошу от Вас ссылку на папскую буллу - или иной какой документ, призывающий к крестовому походу или просто нападению на русские земли.

А я что, говорила о каком-то специфически русском походе? Имелись в виду "северные язычники", да и пассаж о Целестине был смайликами обвешан.

Так что, не получится нас к катарам пристроить.    

Вы не поняли, к чему я  Я про кресты, по которым стреляли мерз-с-с-ские еретики  СПОЙЛЕРЫ

Вот какие очаровательные эмблемы имелись на щитах заходивших к нам в гости рыцарей (тевтоны, меченосцы, ливонцы - по порядку).
Тем не менее, князь, топивший и рубивший эти чудесные символы вместе с их носителями, почитается как святой.  Вполне заслуженно, если вас интересует мое мнение.  И еще одно твердое имхо - что с любой стрельбой по крестам, налепленным на оружие, технику и одежду противника, дело обстоит ровно так же.

Это верно. Но вот распятия на куски разламывали и толкли ими прянности, например.

Да, материальных реликвий ребята не почитали. Мне трудно осудить их со всем пылом. Т.е. я готова осудить, если вдруг они это делали специально, и на глазах у католиков "из своих", которым такое было неприятно наблюдать, но если чисто в своем кругу, где данный объект ни для кого не был святыней  СПОЙЛЕРЫ

- то, имхо, не криминал. Хоть я ничего и не ломаю  , но мне очень трудно понять, как можно было изначально "зачислить" в объекты почитания орудие очень негуманной казни. 

Женщинам воевать тоже не полагалось.

Так она и не вылезала, насколько я понимаю, на поле боя с оружием в руках.

С какими?

Ну, в том же Лаворе, по Ольденбург

Четыреста еретиков вывели на площадку перед замком, где усердием пилигримов моментально был сложен гигантский костер. Четыреста человек были сожжены «cum ingentil gaudio» .

У этих ребят примерно равное соотношение женщин и мужчин в клире было, так что...

А что тут удивительного - дизентерия в те времена явление распространенное.

Сомнительно мне насчет дизентерии...

Да и непонятно, как это было выгодно Монфору.

Так простите, а Безье и Каркассон?  Не факт, что они бы официально и быстро перешли к Монфору при другом раскладе 

Трактовка ереси (в том числе офиц., насколько я могу судить), достаточно неоднозачна.  Ересь вполне может быть христианской (с позиций РПЦ, например, таковой будут являться баптисты или адвентисты, например - де-факто)

Я о том, что современная катарам официальная церковная "линия" рассматривала их, как христианских еретиков, а не как не пойми какой веры непонятных ребят.

Ну вот, например, перевод Вульгаты:

Нет уж, давайте подлинный текст, посмотрим, чего там и как 

для спасения весь мир должен принять "чистую веру" и прекратить "размножение тел человеческих". Очень интересное учение, нечего сказать.

Да там все было повеселее  Там был такой забавный буддистски-оригеновский наворот: они ж реинкарнацию признавали, и идея была в том, что рано или поздно душа окажется способна принять их идеи, СПОЙЛЕРЫ

ее "материальный носитель"  станет "совершенным" и спасется. Массового обязательного "загона" в аскезу и безбрачие там не было, что вы - откуда бы у них столько последователей взялось?  Все было не так сурово - ну, помрешь в этой жизни не-"совершенным", потом будут следующие инкарнации, там тоже будет шанс. И так пока все не спасутся из "темниц тел".  А уж пока оно там состоится, это всеобщее совершенство, можно нормально жить. 

[BunkerHill]

Не бойся, не бойся, нет выше награды,
Мы в Рай с тобой попадем.
Когда мы со шпагами выйдем на алебарды
И все, без сомненья, умрем. (с)

 Автору стихов, можно пожелать одеть барабан на шею, взять в руки палочки, и исполнив барабанную дробь рвануть на алебарды. Патетику не люблю, извините.

Можно даже сформулировать так : " Если у него другой Бог-  то мне все позволено"
Поэтому и евреев убивали, мусульман резали, и православных и еретиков,  и  католиков тоже....

Вот Вы постоянно пытаетесь перевести дискуссию в ранг межрелигиозного противостояния. А между прочим дело далеко в нем.
Дело как всегда в головах у людей. И когда Вам говорят о катарской ереси как о деструктивной, Вы начинаете доказывать то, что ересь катаров ничуть не лучше догматов католической религии, на том основании, что "там есть жестокие упыри". Да упыри то есть, но в католической религии существует понятие "греха" и "зла", и в силу того, к упырям отношение, как к упырям и грешникам.
Вот почитайте себя же внимательно:

У Достоевского в " Бесах" очень похожий тезис : " Если Бога нет- то все позволено". На этом основании многие верующие приходили к выводу, что люди. не верующие в Бога, не имеют нравственных ориентиров и сдерживающих комплексов, и способны на любые преступления.... Множество атеистов ведут жизнь очень правильную, в соответствии с Божественными установлениями. Я сам был атеистом и моя жизнь существенно изменилась после принятия Бога, но как я жил раньше, стараясь никому не вредить, так же я и продолжал относиться к окружающим..

особенно внимательно прочитайте свою же строчку в части атеистов:

На этом основании многие верующие приходили к выводу, что люди. не верующие в Бога, не имеют нравственных ориентиров и сдерживающих комплексов, и способны на любые преступления....

Теперь посмотрим на катарские экзерсисы в части догм, через упомянутые Вами "основания", Что мы там видим? А наблюдается там весьма веселая штука, как "дуализм" в части особенно того, что в сердце Люцифера горит искорка добра, о чем это говорит примитивно мыслящему крестьянину чей мозг не обезображен идеями гуманизма и верхним образованием?
"Сатана = добряк". Ага, нормально, едем дальше.
"Мир сотворен Сатаной", ага, раз мир сотворен Сатаной, а я крестьянин живу на земле лендлорда по его законам, следовательно, мир в целом, должен жить по законам Сатаны. ну-ка, к чему там нас призывает сатана?
Ага, гнев, прелюбодеяние, какие там еще смертные грехи по списку? Значит в мире сатаны это не грехи, так жить правильно.
Следующий тезис: "Человек слеплен не по образу и подобие Божию, а слеплен Сатаной, Бог сотворил только душу." Ага. Похоть она идет от тела, следовательно не от души, следовательно всякие телесные желания, они никакого отношения к бессмертной душе не имеют, и на нее не влияют. значит похоть не грех, потому что во первых, мир живет по законам Сатаны а там грех не грех, во вторых этот грех исходит от плоти, то есть согласно тому же Евангелию, "Богу- богово, кесарю-кесарево".
Вот и получается, что на бытовом уровне, великая идея дуализма и толерастии выливается в обычный разврат и преступления.
Точно так же, как идея общественной собственности, вылилась в "национализацию жён", причем это было в начале ХХ-го века. А не в далеком XII-ом, когда 80 процентов населения позавчера вылезли из пещер.

Ну и наконец Ваша коронная фраза:

Я сам был атеистом и моя жизнь существенно изменилась после принятия Бога, но как я жил раньше, стараясь никому не вредить, так же я и продолжал относиться к окружающим.

Видите ли, что Вы, что я, мы люди ХХ-ХХI века, чьи мозги изрядно промыты той же самой церковью, те же самые "не убий", "не укради", вдолблены в нас и в наших предков на протяжении поколений. скажите, если бы вам не вдалбливали посредством уголовного кодекса что "убивать нехорошо", "насиловать нехорошо", Вы бы старались держать свои желания при себе?
Прежде чем ответить на этот вопрос, постарайтесь абстрагироваться от тех понятий морали, которые кажутся Вам вечными. Они вечными никогда не были.
Нравится оно Вам или нет, складывались они именно под влиянием церкви.

Извините Ваш солипсизм, он ничего не доказывает, если Вы живете так, то это не значит, что так жили и живут все остальные. В этом Вы можете каждый день убеждаться на улице.

Ну вот на предмете, в качестве постскриптума давайте посмотрим, чего и как можно разглядеть в суре "Пчела", не будучи просветленным:

Зови на путь Господень мудростью и добрым наставленьем,
И с ними спор достойным образом веди.

"Достойным образом" это как? где тут мерило достоинства? Достойно относительно чего? мне пока ничего непонятно.

Поистине, Господь твой лучше знает тех,
Которые сошли с Его пути,
И лучше знает тех,
Которые идут прямой стезею.

Значит поскольку я верующий, Бог меня направит. надо это запомнить.

И если вы  ( хотите) наказать ( кого-то  за обиду)
Наказывайте в равной степени тому,
Чем ( прежде) наказали  ( они ) вас.

А!! Вот нашел.. Все правильно  "достойно" это значит "око за око, зуб за зуб" Больше нельзя, но в равной степени имею полное право.

Но если вы ( великодушно предпочтете
Снести обиду) терпеливо ( и  простить),
То это - лучше ( по Господнему завету)
Для тех , кто терпелив ( и ближнему прощает).

Хы, так тут еще проще, в скобочках, это, чего добавлено комментаторами. а реально строфа выглядит так:
"Но если Вы терпеливо, то это лучше для тех, кто терпелив."

Эта строфа просто говорит мне, что если я слаб, или терпелив, то Бог на меня за это вины не возлагает, но вообще лучше всего для верующего, действовать так, как написано вот тут:

"И если вы наказываете, Наказывайте в равной степени тому,
Чем наказали вас".
Теперь мне все ясно, "Даешь кровную месть, и режь неверных!!".

Одну религию заменили бы другой.

Ислам можно заменить на католичество, католичество можно заменить на ислам, или на православие, но заменить эти религии на какую мутную мистерию, в которой сами проповедники путаются, и ничего не могут объяснить крестьянину простым и доступным языком, не получится никак, такие мистерии, удел эстетствующей части бомонда, а не основа государственного и морального строительства. Потому вполне заслуженно было сказано:
"Идите прясть, и не говорите о том, в чем ничего не понимаете".

[BunkerHill]

Если можно было "выгнать палками"(с) всех, то уж отогнать от ворот часть, тех, кто там толпился и мешал, наверняка было можно. Если захотеть 

Вы тут немного грешите, извините. У Вас какие то всемогущие рыцари, которые могут все, и тупые рутьеры, которых можно разогнать палками.
В тот момент, когда рутьеры разбежались по городу, и из толпы превратились в одиночек, причем награбивших, всласть нанасиловавших и наверняка пьяных и уставших, их можно было не только выгонять палками, из них можно было формировать этапы, с целью отправки на галеры. 
В тот момент когда впереди маячили сочные девки и золотишко, в сущности потому они у ворот давку и устроили, пытались ворваться внутрь впереди рыцарей, чтобы нахапать побольше, без убийства обойтись  было никак нельзя.
"Наемники сражаются за веру, наемникам на золото плевать"
Это из области песен, и романтизации образа. В реальности все было куда более жестоко и сурово.

[Janis]

В тот момент когда впереди маячили сочные девки и золотишко, в сущности потому они у ворот давку и устроили, пытались ворваться внутрь впереди рыцарей, чтобы нахапать побольше, без убийства обойтись  было никак нельзя.

Знаете, если бы им это было надо, то имхо - влегкую могли пристукнуть пару рутьеров для вразумления остальных и подъема дисциплины в войсках. 

В реальности все было куда более жестоко и сурово.

Так и я про суровую реальность. Про сословное общество и полное отсутствие гуманистов с правами человека наперевес.  СПОЙЛЕРЫ

Вот именно что рутьеров интересовали матблага, и стоять насмерть у этих ворот, если бы их кто-то тяжеловооруженный начал разгонять, они бы не стали. Если вы без доспехов и с палками-ножами-максимум топориком, а на вас прет конный товариСЧ в полном доспехе и "вразумляет" хотя бы мечом плашмя, то, думаю, этот товариСЧ в доспехе и с мечом желаемого добьется, вы постараетесь оттуда сдернуть, разве нет?

Собственно, я этот случай привожу только для иллюстрации того, что война была не столько ради высоких идеалов истинной веры, сколько за матблага и территории, и что "своих", католиков по вероисповеданию, бравые борцы за чистоту христианства  не гнушались резать так же, как и еретиков. 

[Blackfighter]

BunkerHill, у Вас вся часть касательно альбигойских ересей представляет собой какое-то сплошное "не то". Просто где-то обратное фактике нечто.

мутную мистерию, в которой сами проповедники путаются, и ничего не могут объяснить крестьянину простым и доступным языком, не получится никак

Проблема в том, что проповедники катаров как раз отлично могли объяснить все, что им было нужно объяснить крестьянину простым и доступным языком. Причем его родным наречием, а не цитировать Писание на латыни, которое католические священники, случалось, знали со слуха (такой вполне стандартный метод обучения - хором повторяем за наставником; результаты вполне предсказуемы). Это один из факторов популярности данного учения. В церкви непонятно, у проповедника все понятно, на пальцах, ясно.

Вот и получается, что на бытовом уровне, великая идея дуализма и толерастии выливается в обычный разврат и преступления.

Рассуждения гипотетического крестьянина - они, конечно, забавные, но примеров таковому не значится. У Вас получился сатанизм вульгарис. Потому, наверное, что Вы потеряли одну из ключевых (и наиболее деструктивную, кстати, из идей) - "плотский мир есть тюрьма духа". От него надо освобождаться. От оков плоти, от всего мирского и материального. На практике это означало в лучшем случае endura как идеал (неумеренную аскезу, доведенную до логического конца). В худшем - разрушение статуса семьи, аборты и полное отсутствие желания заниматься простым повседневным бытом... оно ж мирское, дьявольское и ну его, и улавливать души в оковы плоти нехорошо. Это уже, конечно, по принципу "заставь дурака молиться", но такое "понимание" тоже было. Однако ж, и в лучшем случае - деструктивная направленность. Потому как нужно разбивать оковы плоти.
Вот тут и получилось, что ортодоксальное католичество - лучше. Впрочем, методы, которыми оно боролось с деструктивной идеей... нецензурны. Ибо типичное "чтобы спасти деревню, пришлось ее уничтожить". Только масштабы деревни... 

Нравится оно Вам или нет, складывались они именно под влиянием церкви.

Катары себя отродясь не противопоставляли христианской церкви, они себя считали ее оригинальной, не испорченной переписываниями и добавлениями конфессией Так что понятия греха, зла и преступления у них уж как минимум в плане 10 заповедей никак не отличались.

А наблюдается там весьма веселая штука, как "дуализм" в части особенно того, что в сердце Люцифера горит искорка добра...

Вопрос "возможно ли спасение для Сатаны", вообще-то, вопрос, который поднимался мнооогими отцами христианской Церкви, разных ее конфессий, и ничего криминального в нем нет. Можно отстаивать эту точку зрения, вот настаивать, что непременно будет спасен - это уже увы, это Оригену разъяснили сову

Автору стихов, можно пожелать одеть барабан на шею, взять в руки палочки, и исполнив барабанную дробь рвануть на алебарды. Патетику не люблю, извините.

Автор не виноват, что его фигурно цитируют и позиционируют, как нечто пафосное, вообще-то это стеб. 

«Все без сомненья умрем» (Теория северного мужества)

Надежда, надежда, тебя мы  не  знали,
И знать уже  не  хотим.
Мы наизусть вызубрили предсказанья,
Мы знаем, что  не  победим.

 Не   бойся ,  не   бойся , разгоним-ка скуку
И кровь Ермунганда прольем!
Когда Хеймдалль протрубит в свою дудку
И мы, без сомненья, умрем.

Тревога, тревога, терзание рока
Морозит ладонь и кадык.
Мы власти презрели, мы жили оброком
С беспечных и слишком крутых.

 Не   бойся ,  не   бойся , мы прожили лето
И в зиму уже  не  пойдем.
Когда мы с ножами выйдем на арбалеты
И все, без сомненья, умрем.

В чем истиность веры - в терзаньи иль в боли,
Иль в сытости толстой мошны?
Еще  не  остыли костры Альбигойи,
А Париж опять нашивает кресты.

 Не   бойся ,  не   бойся ,  нет   выше   награды ,
Мы в Рай с тобой попадем.
Когда мы со шпагами выйдем на алебарды
И все, без сомненья, умрем.

В прокуренном и в пропитом подполье
Рвем струны с пеной у рта.
Глотнем рок-н-ролла и лезем на волю,
А там нас пасет гопота.

 Не   бойся , не бойся, мы жили как пели,
И лучшую песню споем!
Когда мы с гитарой пойдем на кастеты
И все, без соменья, умрем.

Когда Хеймдалль протрубит в свою дудку,
Когда мы с ножами выйдем на арбалеты,
Когда мы со шпагой пойдем на мушкеты,
Когда мы с гитарой пойдем на кастеты,
когда под звездой Давида мы пойдем на скинхэдов,
А с именем Олмера -на толкинистов,
А с именем Элберет - на перумистов,
а с именем Суслика - на слявянистов,
И все, без сомненья, умрем!!
(с)Эльфище

[BunkerHill]

Знаете, если бы им это было надо, то имхо - влегкую могли пристукнуть пару рутьеров для вразумления остальных и подъема дисциплины в войсках. 

Поймите меня правильно. Ваше ИМХО, оно Вашим ИМХО и остается, дисциплины в войсках на уровне римского легиона, тогда не было и в помине, грабеж был нормой жизни на войне, По этой простой причине "влегкую" не катит, это самое "влегкую" оборачивается тезисом о том, что: "эти твари нас, кровнозаработанного лишают". Потому пристукнуть пару, могло означать помимо прочего, и гибель того, кто собрался пристукивать, Вы думаете там все были смельчаки, которые бы рискнули попереть против толпы? Да еще и разъяренных бандюков? Видите ли, есои бы рыцари бандюков не боялись, они бы замки не строили. решали бы все при помощи авторитета.

Так и я про суровую реальность. Про сословное общество и полное отсутствие гуманистов с правами человека наперевес.  СПОЙЛЕРЫ

Вот именно что рутьеров интересовали матблага, и стоять насмерть у этих ворот, если бы их кто-то тяжеловооруженный начал разгонять, они бы не стали. Если вы без доспехов и с палками-ножами-максимум топориком, а на вас прет конный товариСЧ в полном доспехе и "вразумляет" хотя бы мечом плашмя, то, думаю, этот товариСЧ в доспехе и с мечом желаемого добьется, вы постараетесь оттуда сдернуть, разве нет?

Дык по поводу спойлера, Вы меня извините, но реакция толпы, на конного товарища, могла быть атомной, к примеру конику ножиком по сухожилиям. потом товарищ падает, на землю и все окружающие начинают играть в веселую игру, "ткнем ему ножиком, там где доспеха нету". Понятное дело что за товарища, впишутся другие конные товарищи, но это уже будет молотьба своих со своими, что в общем то на войне, строго противопоказано. "Рутьер" ака "Бандит", унего авторитетов нету, в виде мощного  рыцаря в сияющих доспехах. его эти рыцари за покушать нанимают, и цену он им знает прекрасно, потому как он не крестьянин который верит в доброго лорда, а декласированный элемент который ходит под виселицей постоянно.

Собственно, я этот случай привожу только для иллюстрации того, что война была не столько ради высоких идеалов истинной веры, сколько за матблага и территории, и что "своих", католиков по вероисповеданию, бравые борцы за чистоту христианства  не гнушались резать так же, как и еретиков. 

Я бы сказал так, что эта война, была в том числе и за материальные блага, потому что каждый искал на ней свое, как и на любой войне в общем то, и если кому то не помешали пограбить, это не значит что остальные просто к грабежу не успели.

[Janis]

Поймите меня правильно. Ваше ИМХО, оно Вашим ИМХО и остается,

Я его никому и не навязываю. Просто между "дисциплиной в войсках на уровне римского легиона" и полным беспределом разница есть, и грабеж как "норма жизни на войне" не означает совершенно полной неуправляемости рутьеров хотя бы просто потому, что если это - не признающие никаких авторитетов и не боящиеся силы бандюги, то толпой в 10-15 тысяч их небезопасно держать при армии. Для себя же небезопасно - в походе замок с собой не таскали, чтобы за его стенами от бандюков прятаться  . 

Рутьер" ака "Бандит", унего авторитетов нету, в виде мощного  рыцаря в сияющих доспехах. его эти рыцари за покушать нанимают, и цену он им знает прекрасно, потому как он не крестьянин который верит в доброго лорда, а декласированный элемент который ходит под виселицей постоянно.

При чем тут "добрый лорд"? Тормоз в виде силы есть всегда. Инстинкт самосохранения никто не отменял.
Впрочем, разговор у нас ни о чем получается. Если мы обсуждаем психологию наемников "в принципе" - это бессмысленно, они были разные в разных местах и разных исторических периодах. Если разговор касается только и исключительно Безье - так там, если верить Гийому Тудельскому, никто никого останавливать не собирался. Даже если бы рутьеры были ангелы и слушались маму командиров...
СПОЙЛЕРЫ

Вся знать из Франции самой, оттуда, где Париж,
И те, кто служит королю, и те, кто к папе вхож,
Решили: каждый городок, где угнездилась Ложь,
Любой, который ни возьми, сказать короче, сплошь,
На милость должен сдаться им без промедленья; те ж
Навек закаются дерзить, чья кровь зальет мятеж.
Всех, кто услышит эту весть, тотчас охватит дрожь,
И не останется у них упорства ни на грош.
Так сдались Монреаль, Фанжо и остальные тож!
Ведь силой взять, я вам клянусь, Альби, Тулузу, Ош
Вовек французы не смогли б, когда бы на правеж
Они не отдали Безье, хоть путь сей не хорош.
Во гневе рыцари Креста велели черни: «Режь!»

Т.е. решили все заранее, акция устрашения планировалась. Ссылка на текст http://rusia-12c.livejournal.com/95022.html вот, ее предоставил уважаемый эр Iron_Duke. Там не полный текст "Песни...", пропущены, в частности, лэссы 16-17, где рассказывается, как епископ Регинальд де Монпейру уговаривает горожан выдать еретиков, иначе, говорит он, пощады не будет никому, и город ждут "резня и разгром". 

[BunkerHill]

BunkerHill, у Вас вся часть касательно альбигойских ересей представляет собой какое-то сплошное "не то". Просто где-то обратное фактике нечто.

С одной стороны, слив себе безусловно засчитываю, и учитываю на будущее и благодарю за просвещение, с другой стороны, проповедники весьма интересные товарищи, и проповедуют весьма веселые вещи.

Вот тут и получилось, что ортодоксальное католичество - лучше. Впрочем, методы, которыми оно боролось с деструктивной идеей... нецензурны. Ибо типичное "чтобы спасти деревню, пришлось ее уничтожить". Только масштабы деревни... 

Тут опять таки, вопрос в другом, были ли другие методы, я согласен, что к примеру на богословском диспуте высокообразованный катар, запросто раздавит аргументацией полуграмотного монаха. И как бы нужно поднимать образовательный уровень и монаха и католической проповеди. Но по факту, что делать то? Понятное дело, что современные методы они местами гуманнее, а то время были современные методы?
Беда в том, что других не было, да и сейчас в общем то особо нет.

[Janis]

Тут опять таки, вопрос в другом, были ли другие методы, я согласен, что к примеру на богословском диспуте высокообразованный катар, запросто раздавит аргументацией полуграмотного монаха.

Диспуты богословские - это была отдельная песня. За неимением телевизора и прочих греховных развлечений достижений цивилизации, диспуты между представителями разных конфессий на Юге использовались как интеллектуальное шоу. Они проводились при дворах местных аристократов, собирали толпы народу, причем присутствующие, бывало, включались в спор на той или иной сторонеСПОЙЛЕРЫ

(история про Эсклармонду как раз подобного диспута касается, она отнюдь не в церкви полезла к дяденьке-священнику с дополнениями и поправками  )

  Так что "полуграмотного монаха" против "просвещенного катара" на такой брейн-ринг вряд ли пустили бы, ибо неинтересно    Противники там  обычно были примерно в одной категории.

[Blackfighter]

Но по факту, что делать то? Понятное дело, что современные методы они местами гуманнее, а то время были современные методы?

Да были вполне нормальные и по современным меркам методы, вот в чем досада.  И Орден Проповедников учрежден был, и Доминик проповедовал лично и персонально (и не дубьем), и являл собой пример того, что толстое, пьяное и развратное монашество - еще не все, что на эту тему есть.
Но территории-то висели не в вакууме, и в борьбу идей все не упиралось. Потому как имела место быть еще и большая политика во всех аспектах, от Ватикана до Парижа. У всех - у французского короля, у Папы, у графов Тулузских (кабы они были искренними приверженцами идей катаров, эта тема так бы не выглядела). Получилось - то, что получилось. Варварство, не только нас изумляющее - современников изумлявшее.

[BunkerHill]

Я его никому и не навязываю. Просто между "дисциплиной в войсках на уровне римского легиона" и полным беспределом разница есть, и грабеж как "норма жизни на войне" не означает совершенно полной неуправляемости рутьеров хотя бы просто потому, что если это - не признающие никаких авторитетов и не боящиеся силы бандюги, то толпой в 10-15 тысяч их небезопасно держать при армии. Для себя же небезопасно - в походе замок с собой не таскали, чтобы за его стенами от бандюков прятаться  . 

Дело в том, что слово "бандит" стало обозначать бандита в нынешнем его понимании, именно благодаря полному беспределу, изредка прерываемому неким подобием дисциплины во время боя. Дисциплина выражалась в том, что по приказу рыцаря, переданного через пахана шайки, шайка начинала воевать в нужном направлении, для этого пахану шайки давали деньги или долю добычи которую он распределял внутри шайки, все остальное время "банда" или "бригада" шаталась по округе занимаясь грабежом и разбоем. Поскольку зарплата включала еще и "премиальные выплаты", а именно участие в грабеже города, то прорыв в город через ворота оравы мясников, это был еще и тонкий психологический момент, успеем раньше других, хапнем больше, "кто первым встал, того и тапки"  если хотите. В этот момент остановить рутьеров могло только знамение. Я еще раз говорю речь идет именно о данном конкретном моменте в воротах. Остановить начавшийся в городе грабеж, в Средние Века, не удавалось на моей памяти никому. Был реальный момент, сдаться на почетных условиях, в случае же штурма, в любом случае, по приказу, или без него, шансов у горожан спасти имущество и жизни, не было. Еще и по той просто причине что рыцарские баннеры, хоть и составленные в единое войско, тоже особой дисциплиной не страдали. А уж управление боем в режиме "реалтайм", в то время было мистикой.
Так что, "кого то послать, чтобы он разогнал рутьеров у ворот, да и чтобы он это выполнил" это ненаучная фантастика.
Потому в общем то католики, которые не препятствовали обороне города, прекрасно знали что их ждет в случае неуспеха обороны. Так что, Регинальд де Манпейру просто трезво смотрел на вещи, а не планировал кровавую резню в сговоре с крестоносным штабом.
Штурм города, это завсегда, резня и погром. Потому чего там было необычного мне непонятно.
Рутьеров в воротах остановить бы смог только архангел Гавриил, или же самоотверженная оборона жителей.  Раз ни того, ни другого поблизости не случилось, "горе побежденным". 

Если разговор касается только и исключительно Безье - так там, если верить Гийому Тудельскому, никто никого останавливать не собирался. Даже если бы рутьеры были ангелы и слушались маму командиров...
СПОЙЛЕРЫ

Вся знать из Франции самой, оттуда, где Париж,
И те, кто служит королю, и те, кто к папе вхож,
Решили: каждый городок, где угнездилась Ложь,
Любой, который ни возьми, сказать короче, сплошь,
На милость должен сдаться им без промедленья; те ж
Навек закаются дерзить, чья кровь зальет мятеж.
Всех, кто услышит эту весть, тотчас охватит дрожь,
И не останется у них упорства ни на грош.
Так сдались Монреаль, Фанжо и остальные тож!
Ведь силой взять, я вам клянусь, Альби, Тулузу, Ош
Вовек французы не смогли б, когда бы на правеж
Они не отдали Безье, хоть путь сей не хорош.
Во гневе рыцари Креста велели черни: «Режь!»

Т.е. решили все заранее, акция устрашения планировалась. Ссылка на текст http://rusia-12c.livejournal.com/95022.html вот, ее предоставил уважаемый эр Iron_Duke. Там не полный текст "Песни...", пропущены, в частности, лэссы 16-17, где рассказывается, как епископ Регинальд де Монпейру уговаривает горожан выдать еретиков, иначе, говорит он, пощады не будет никому, и город ждут "резня и разгром". 

Я говорю конкретно о рутьерах, конкретно под Безье.
Опять таки возникает вопрос, а их кто-то мог остановить? Если в это время другая часть армии была занята боем на стенах? Или Вы считаете что один два гранда в сияющих доспехах, способны обуздать толпу мясников парой ударов мечом по голове плашмя?
Если бы они попытались, жители Безье могли бы наблюдатть у себя под стенами увлекательное зрелище побоища рутьеров и солдат из баннеров, после которого, даже если бы рутьеров обуздали, они бы расстроились и ушли, оставив баннеры наедине с городом Безье. И возможно что история сложилась бы чутка иначе.Опять же давайте почитаем Гийома Тудельского, какова была реакция рутьеров на то, что у них таки отняли добычу, которую они по праву считали своей:

СПОЙЛЕРЫ

ЛЕССА 22
Сперва решили босяки, чернь и ее вожак,
Что век им горя не видать, что стал богатым всяк,
Когда ж остались без гроша, они вскричали так:
«Огня, огня!» - ведь зол на всех обманутый дурак.
Они солому принесли, сложив костры вокруг,
И разом вспыхнул город весь от этих грязных рук,
И шел огонь во все концы, сжимая страшный круг.
Вот так когда-то сам Камбрэ богатый город сжег
И хуже сделать сгоряча, я вам скажу, не мог,
За что его бранила мать, а он, себе не друг,
Ей чуть пощечину не дал, как бьют в досаде слуг.
Вся рать, спасаясь от огня, бежала в дол и лог,
Французской знати не пошла ее победа впрок,
Ведь все пришлось оставить им, а был там не пустяк.
Все, чем богат подлунный мир — и Запад, и Восток! –
Вы там смогли бы отыскать, не будь пожар жесток.
Собор, что строил мэтр Жерве, уж верно, долгий срок,
Внезапно треснул, что каштан, который жар допек,
Лишь камни собирай.

ЛЕССА 23
По мненью тех, кто там бывал, в Безье был сущий рай,
Французы всякого добра нашли там через край,
И столько взяли бы с собой, что хоть из рук бросай,
Когда б не предводитель слуг, не сброд его босой.
Но те Безье сожгли дотла, дома, собор святой,
Церковный хор, что мессы пел, и женщин, и детей,
Прелатов в ризах дорогих и остальных людей.

Из чего видно, что легендарный собор и католики заживо в нем сгоревшие,  как раз были жертвой попытки знати, обуздать рутьеров, и лишить добычи. Почитайте внимательно, в лессе 23 Гийом конкретно указывает виновника пожара, а именно "предводителя слуг и "босой сброд"".
Или Вы Гийому, верите в лессе 16 и 17, а в лессе 22 и 23 ему не верите? 

[BunkerHill]

Но территории-то висели не в вакууме, и в борьбу идей все не упиралось. Потому как имела место быть еще и большая политика во всех аспектах, от Ватикана до Парижа.

Да понятное дело, что терять десятину с такого богатого края никому было неохота. А подгрести его под себя наоборот хотелось очень сильно.
Ни одна религиозная война, она исключительно "за ради веры" не осуществлялась.  А уж если и земли богатые, и повод шикарный, то...

[Janis]

Или Вы Гийому, верите в лессе 16 и 17, а в лессе 22 и 23 ему не верите? 

Верю. Только жгли уже после резни. И рутьеры обиделись не на то, что им резать не дали, с этим все как раз "нормально"  обстояло, а за то, что их от добычи "отодвинули". Так что заживо в том соборе  уже не жгли никого  , сперва порезали.
Про "заживо" - это больше чем на полсотни лет раньше, Витри, в соседней теме поминавшийся.
Возвращаясь к вопросу про возможность удержать. Не забавно ли у нас получается - от резни господа рыцари никого удержать не могут, зато оттеснить от добычи - могут, и успешно (то-то товариСЧи рутьеры так обиделись и схватились за спички факелы )
СПОЙЛЕРЫ

Кстати: "хвататься за спички", когда лишают добычи - одно. В варианте с резней - не думаю, что точно так же реагировали бы, деньги большинство людей любит все же больше, чем убивать себе подобных 

Если город сдавался или выдавал еретиков ( Нарбонна, напр.) - то рутьеров умудрялись держать в узде и не допускать массового грабилова с насиловом совсем уж непристойностей.  Как-то это не соотносится с вашим тезисом о полной неуправляемости рутьеров. 

[Blackfighter]

СПОЙЛЕРЫ

(история про Эсклармонду как раз подобного диспута касается, она отнюдь не в церкви полезла к дяденьке-священнику с дополнениями и поправками  )

 

...а некуртуазный рявкнувший товарищ, по меркам времени, ничего особого, в общем-то, не совершил, кроме того, что против правил куртуазности и погрешил - ну так он, по-моему, и не претендовал на них, не его дело. Точка зрения, по которой женщина должна именно что прясть (ткать, шить, заниматься хозяйством замка, et cetera), а не лезть в мужские беседы, еще никого не удивляла и не казалась неправильной. До идей суфражизма оставалось еще этак 700 лет 
При этом некоторые мусульманские авторы писали, что "дочери франков" пользуются какой-то излишней свободой.
'У франков нет никакого самолюбия и ревности. Бывает, что франк идёт со своей женой по улице; его встречает другой человек, берёт его жену за руку, отходит с ней в сторону и начинает разговаривать, а муж стоит в сторонке и ждёт, пока она кончит разговор. Если же разговор затянется, муж оставляет её с собеседником и уходит...'
(Усама ибн-Мункыз. 'Книга назидания', XII век)
Уж-жааас! 

[Janis]

...а некуртуазный рявкнувший товарищ, по меркам времени, ничего особого, в общем-то, не совершил, кроме того, что против правил куртуазности и погрешил - ну так он, по-моему, и не претендовал на них, не его дело.

Да он и по меркам нашего времени ничего уголовного не совершил - хамства во всех кругах и во все времена хватало 
С другой стороны, помимо куртуазности, там "недоложили" банальной вежливости - пришел в гости, так нечего родню и знакомых хозяев воспитывать, сами разберутся между собой   
Ну, а про "излишнюю свободу" все ж арабский товарищ написал... у него к франкским девушкам было и помимо свободы немало претензий  :
В дом моего отца, да помилует его Аллах, было приведено несколько пленных франкских девушек, да проклянет их Аллах; они принадлежат к проклятой породе и не привыкают ни к кому, кроме своих сородичей. (тот же, там же) Реально - ужас!!!