Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[Janis]

Становится интересно! Определенно, подобные аргументы мне уже встречались...

Дык я на оригинальность-то не претендую. 

И кто же здесь агрессор, позвольте полюбопытствовать?

Я, вообще-то, не историк и уж тем более не знаток средневекового права, но сравните формальный повод ко всему этому беспределу - и посмотрите, во что вылилось "право", так сказать. СПОЙЛЕРЫ

Если это не агрессия и не полный беспредел по любым меркам, кроме разве что глубоко-пещерных, то я просто юная албанская крестьянка 

Формально, король и папа были в своем праве. 

Угу. Возвращаемся к casus belli. Емнип, поводом для визита "миротворцев" стало убийство якобы Раймоном 6 (ну, или по приказу оного) папского легата. Дык и при чем тут был Тренкавель с Безье и Каркассоном?

И кто там, из графов Фуа, например, был католиком?

Я там со свечкой не стояла, но Иннокентий III почему-то считал Фуа католиками.  СПОЙЛЕРЫ

Цит. по Ж. Мадоль, "Альбигойская драма и судьбы Франции":

Вот что писал папа 15 января 1213 г.
Симону де Монфору: «Прославленный король Арагона сообщил нам… что, не довольствуясь выступлением против еретиков, ты обратил оружие крестоносцев против католического населения; ты пролил кровь невинных и захватил земли графов де Фуа и де Комменжа и Гастона Беарнского , его вассалов, хотя население сих земель совершенно не подозревалось в ереси"

Ох уж эти злые, некуртуазные франки!

Ох, уж эти мерзкие хитрые южане! Отказываются своих соседей и родню выдавать по списку для поджарки на костерке и прочего отеческого вразумления! Ни разу не христианское поведение, еретики они все, как есть еретики!

Ничего себе ИМХО! Впрочем он тут не одинок: в отзывах на Альдебаране тоже написали, что книга прокатарская. Говорю же - тенденция.

Ну, нравится людям так думать  , ну что ж поделать... *разводит руками*

[Iron_Duke]

То Janis

И кто же здесь агрессор, позвольте полюбопытствовать?

Я, вообще-то, не историк и уж тем более не знаток средневекового права, но сравните формальный повод ко всему этому беспределу - и посмотрите, во что вылилось "право", так сказать. СПОЙЛЕРЫ

Если это не агрессия и не полный беспредел по любым меркам, кроме разве что глубоко-пещерных, то я просто юная албанская крестьянка 

Беспредел там с обеих сторон имел место быть. А погромы католиков начались задолго до крестового похода. Но он не отменяет определенных обязательств графа Тулузского перед Церковью, сюзереном и страной.

Угу. Возвращаемся к casus belli. Емнип, поводом для визита "миротворцев" стало убийство якобы Раймоном 6 (ну, или по приказу оного) папского легата. Дык и при чем тут был Тренкавель с Безье и Каркассоном?

С учетом того, что это было в общем-то первое убийство папского легата и того, что ему предшествовало, трудно поверить в то, что Раймон был ни при чем. А насчет Безье с Кракассоном - Раймон к этому времени успел и под интердиктом побывать, и покаяться и к крестоносцам примкнуть. Поход был не персонально против него направлен, а против еретиков, к каковым Тренкавель относился. Во всяком случае, в том, что во всем виноваты его бароны и консулы, он крестоносцев не убедил. Защищать свой феод мужества у него тоже не достало.

И кто там, из графов Фуа, например, был католиком?

Я там со свечкой не стояла, но Иннокентий III почему-то считал Фуа католиками.  СПОЙЛЕРЫ

Цит. по Ж. Мадоль, "Альбигойская драма и судьбы Франции":

Вот что писал папа 15 января 1213 г.
Симону де Монфору: «Прославленный король Арагона сообщил нам… что, не довольствуясь выступлением против еретиков, ты обратил оружие крестоносцев против католического населения; ты пролил кровь невинных и захватил земли графов де Фуа и де Комменжа и Гастона Беарнского , его вассалов, хотя население сих земель совершенно не подозревалось в ереси"

Разумеется, "совершенными" Фуа не являлись, а уличить их в ереси, с учетом особенностей катаризма было сложно. Потому Педро и оговаривал Монфора перед папой: мол невинных овечек обидел. Осокин, к-й крестоносцев ничуть не оправдывает так пишет об этой публике: "Он (Раймон 6-й) веровал в ересь, но, опасаясь католической церкви, не мог поклониться ей прямо. Такого же поведения он заставлял держаться и своих вассалов, еще более ревностных поклонников ереси, таких, как виконтов Раймонда Роже Безьерского, Гастона VI Беарнского и графов Раймонда Роже де Фуа, Жеральда IV Арманьяка и Бернарда IV Комингского" (Н. Осокин "История альбигойцев и их времени" М., АСТ, 2003, С. 211). И в католических погромах Фуа замешаны были, а позднее кто-то из этой семейки у еретиков дьяконом был. 
 

Ох, уж эти мерзкие хитрые южане! Отказываются своих соседей и родню выдавать по списку для поджарки на костерке и прочего отеческого вразумления! Ни разу не христианское поведение, еретики они все, как есть еретики!

Ну почему же все. Большинство - без устойчивых религиозных убеждений. И моральных, как следствие из духа времени.

Ну, нравится людям так думать  , ну что ж поделать... *разводит руками*

Так и я об этом. Ну нравится людям быть обманутыми - подавай им красивых сказок о страдальцах за правду. Хотя, по-моему тот, кто отзыв писал, книгу прочел невнимательно, что о Вальрасиане не скажешь.

С уважением.

[Janis]

Беспредел там с обеих сторон имел место быть.

А я о чем, уважаемый эр? Ровно о том же. Да, с обеих сторон. Но в любой драке кто-то начинает беспредел первым. СПОЙЛЕРЫ

И на месте южан после Безье лично я сочла бы, что все джентльменства отменяются. С противником, коль скоро он ведет себя, как бешеная собака и отрывается на нон-комбатантах, нужно поступать как с бешеной собакой.

 

А погромы католиков начались задолго до крестового похода.

Ну, там, емнимс, больше были не погромы католиков как верующих, а "наезды" на аббатства  с меркантильными целями. СПОЙЛЕРЫ

Ради справедливости: коль скоро церковь полезла в крупнейшие землевладельцы того времени, то и получала, как все прочие крупные землевладельцы, все честно.  Эти самые графы с баронами и друг у друга были не против прибрать, что плохо лежит. Вспомните, сколько раз Элинор своих мужей натравливала на Тулузу, чтобы бабушкино наследство, вещь старинную, цены немалой назад оттяпать. Безо всякой идеологии, прошу отметить, вера тут была вовсе не при чем.

С учетом того, что это было в общем-то первое убийство папского легата и того, что ему предшествовало, трудно поверить в то, что Раймон был ни при чем.

Э, да я графов Тулузских не защищаю  Ладно, допустим даже, что Раймон 6 Кастельно лично пристрелил прирезал, все равно Тренкавель тут решительно не при чем. Между ними с Раймоном, мягко говоря, никакой особой дружбы не водилось.  И насчет "еретиков, к каковым Тренкавель относился" (с) вы, имхо, палку перегнули. Отнюдь не факт. СПОЙЛЕРЫ

Скорее всего, парень был пусть пофигистичным, а не ревностным, но все ж католиком. Не думаю, что, будь родственничек гарантированно еретическим, Педро Католик пошел бы за него  заступаться  Арагон был, вообще-то, очень ортодоксально настроенным типом.

Защищать свой феод мужества у него тоже не достало.

Да вроде бы он в Каркассон удрал не просто так, а за войсками  Ну, а уж что крестоносцы не "застряли" около Безье, Тренкавель не виноват - укрепления там, по идее, были нормальные. Он же не бабка Ванга, предвидеть, что идиоты осажденные решат поиграть в "эскадрон гусар летучих" погеройствовать?

Разумеется, "совершенными" Фуа не являлись, а уличить их в ереси, с учетом особенностей катаризма было сложно.

У Фуа преспокойно мог быть тот же "разброд и шатание", что и у многих в том регионе - в одной и той же семье кто-то католик, кто-то - нет. И что? СПОЙЛЕРЫ

Вообще-то катары по идеологии на талибов не походили  , были вполне мирные ребята. Так что мое имхо - вся эта отвратительная свистопляска была затеяна в первую очередь как захватническая война "за ресурс", а идеология была глубоко вторичным делом для участников "банкета".

Потому Педро и оговаривал Монфора перед папой: мол невинных овечек обидел.

Ой. Педро оговаривал милого, доброго, белого и пушистого Монфора. Э-э-э... емнип, Монфор на роль ангелочка не годился, СПОЙЛЕРЫ

и даже с собственным же соратничком Арно-Амори, когда тот аббатом стал, ругался за земельные владения так, что пух летел.

"Он (Раймон 6-й) веровал в ересь, но, опасаясь католической церкви, не мог поклониться ей прямо. Такого же поведения он заставлял держаться и своих вассалов, еще более ревностных поклонников ереси, таких, как виконтов Раймонда Роже Безьерского, Гастона VI Беарнского и графов Раймонда Роже де Фуа, Жеральда IV Арманьяка и Бернарда IV Комингского" (Н. Осокин "История альбигойцев и их времени" М., АСТ, 2003, С. 211).

Со времен Осокина по этой теме много чего написано  Ни у Мадоля, ни у Ольденбург или Нелли четких данных про то, что Раймон 6 или 7, а также Тренкавель были  катарами, нет. СПОЙЛЕРЫ

Современный альбигойскому походу Гийом Тудельский вообще расписывает, какой Тренкавель был весь из себя истинный католик. 

И в католических погромах Фуа замешаны были, а позднее кто-то из этой семейки у еретиков дьяконом был. 

Кажется, сестра Раймона-Роже была "совершенной". Но диакониссами там, вроде, женщины не были... или я не помню?   

Большинство - без устойчивых религиозных убеждений. И моральных, как следствие из духа времени.

Полагаете, у франков картина сильно отличалась? Сомневаюсь. К вопросу о религиозных убеждениях - как-то мне действия папского легата в том же Безье отнюдь не кажутся проявлением христианских добродетелей и высоких моральных качеств. 

подавай им красивых сказок о страдальцах за правду

Свою т.зр. я уже объясняла: по мне, кто полез первым, тот и неправ.  СПОЙЛЕРЫ

Если бы южане с войсками полезли штурмовать Ватикан  с целью насадить там катаризм, я была бы на стороне Римского престола 

[Iron_Duke]

То Janis

А я о чем, уважаемый эр? Ровно о том же. Да, с обеих сторон. Но в любой драке кто-то начинает беспредел первым.СПОЙЛЕРЫ

И на месте южан после Безье лично я сочла бы, что все джентльменства отменяются. С противником, коль скоро он ведет себя, как бешеная собака и отрывается на нон-комбатантах, нужно поступать как с бешеной собакой.

Я склоняюсь к тому, что все-таки южане. СПОЙЛЕРЫ

Слава Богу, Вам не приходится принимать таких решений - от этого война более милосердна. Насчет Безье: напомните мне, при каких обстоятельствах он был взят. Я не настаиваю даже на том, что еретики осквернили Евангелие - хотя вполне в их духе, просто при подобном штурме даже в гуманном 19-м веке шансов выжить у мирных жителей было не много. Посмотрите обстоятельства взятия Бадахоса, Праги, Измаила, Сарагосы - везде действует правило "штурм - погибель". Что же, после этого прикажете "пленных не брать"? Щадить нужно на войне, по возможности, а не разглагольствовать о бешеных собаках. Монфор это, видимо, понимал, южане - вряд ли.

А погромы католиков начались задолго до крестового похода.

Ну, там, емнимс, больше были не погромы католиков как верующих, а "наезды" на аббатства  с меркантильными целями. СПОЙЛЕРЫ

Ради справедливости: коль скоро церковь полезла в крупнейшие землевладельцы того времени, то и получала, как все прочие крупные землевладельцы, все честно.  Эти самые графы с баронами и друг у друга были не против прибрать, что плохо лежит. Вспомните, сколько раз Элинор своих мужей натравливала на Тулузу, чтобы бабушкино наследство, вещь старинную, цены немалой назад оттяпать. Безо всякой идеологии, прошу отметить, вера тут была вовсе не при чем.

Ну так полезное с приятным совершали. Только все эти куртуазные сеньоры подобную пограбиловку с отягчающими последствиями практиковали регулярно - разоряя собственную страну задолго до крестоносцев. Вообще, даже по тем временам это был беспредел - правитель должен о своих землях заботиться, а не грабить на большой дороге.

Э, да я графов Тулузских не защищаю  Ладно, допустим даже, что Раймон 6 Кастельно лично пристрелил прирезал, все равно Тренкавель тут решительно не при чем. Между ними с Раймоном, мягко говоря, никакой особой дружбы не водилось.  И насчет "еретиков, к каковым Тренкавель относился" (с) вы, имхо, палку перегнули.

Если и перегнул, то не сильно. Вообще милая семейка была: "Виконт Безьера, Альби, Каркассона и Разеса Роже II (папаша нашего героя) сочуствовал еретикам. В его семье открыто исповедовали учение добрых людей. Виконтесса Аделаида в этой вере воспитывала своего сына, она была окружена диаконами и проповедниками, мужами "утешенными". Осокин, С. 193. Фактически о том же пишет Анн Бренон. С учетом, того, как пишет Осокин, что "Во всей окрестности почти не было католиков" - если это не ересь, то кто же тогда относился к еретикам?

Отнюдь не факт. СПОЙЛЕРЫ

Скорее всего, парень был пусть пофигистичным, а не ревностным, но все ж католиком.Не думаю, что, будь родственничек гарантированно еретическим, Педро Католик пошел бы за него  заступаться  Арагон был, вообще-то, очень ортодоксально настроенным типом.

Арагон потом "вписался" и за Раймона с Фуа - еще одни добрые католики выискались. Да и не назвал бы я Педро II таким уж ортодоксальным. Интересы же у него были разнообразные весьма.

Защищать свой феод мужества у него тоже не достало.

Да вроде бы он в Каркассон удрал не просто так, а за войсками  Ну, а уж что крестоносцы не "застряли" около Безье, Тренкавель не виноват - укрепления там, по идее, были нормальные. Он же не бабка Ванга, предвидеть, что идиоты осажденные решат поиграть в "эскадрон гусар летучих" погеройствовать?

Он и в Каркассоне не очень-то геройствовал. А поначалу оговаривал перед крестоносцами своих баронов и горожан, пытаясь отвертеться. Не вышло. Когда виконт это понял - бежал в Безье, призвал горожан к оружию - и, только его и видели, - умчался в Каркассон. Герой, нечего сказать.

 

У Фуа преспокойно мог быть тот же "разброд и шатание", что и у многих в том регионе - в одной и той же семье кто-то католик, кто-то - нет. И что? СПОЙЛЕРЫ

Вообще-то катары по идеологии на талибов не походили  , были вполне мирные ребята. Так что мое имхо - вся эта отвратительная свистопляска была затеяна в первую очередь как захватническая война "за ресурс", а идеология была глубоко вторичным делом для участников "банкета".

Не замечал я у Фуа разброда и шатания - не нужно Вам оговаривать своих героев - сейчас за ересь не жгут.  С учетом того, что вывести "верных" на чистую воду было практически невозможно - остается судить по делам. Еретиками они были - насколько это возможно для не "совершенного". СПОЙЛЕРЫ

Если катары в моих глазах и отличаются от талибов - тот искл. в худшую сторону. Поскольку талибы "добрыми людьми" и "истинными христианами" не притворяются.

Потому Педро и оговаривал Монфора перед папой: мол невинных овечек обидел.

Ой. Педро оговаривал милого, доброго, белого и пушистого Монфора. Э-э-э... емнип, Монфор на роль ангелочка не годился, СПОЙЛЕРЫ

и даже с собственным же соратничком Арно-Амори, когда тот аббатом стал, ругался за земельные владения так, что пух летел.

Ни в коем случае не желаю представлять Монфора белым и пушистым. Судя по всему, он был человеком жестким, нетолерантным, подверженным вспышкам гнева, когда под руку ему было лучше не попадаться (впрочем, в случае с Лавором я его понимаю хорошо, а больше особых злодейств за ним не водилось). И не чуждым меркантильным интересам, да-да. Из этого следует что Педро Арагонский его не оговаривал?

"Он (Раймон 6-й) веровал в ересь, но, опасаясь католической церкви, не мог поклониться ей прямо. Такого же поведения он заставлял держаться и своих вассалов, еще более ревностных поклонников ереси, таких, как виконтов Раймонда Роже Безьерского, Гастона VI Беарнского и графов Раймонда Роже де Фуа, Жеральда IV Арманьяка и Бернарда IV Комингского" (Н. Осокин "История альбигойцев и их времени" М., АСТ, 2003, С. 211).

Со времен Осокина по этой теме много чего написано  Ни у Мадоля, ни у Ольденбург или Нелли четких данных про то, что Раймон 6 или 7, а также Тренкавель были  катарами, нет. СПОЙЛЕРЫ

Современный альбигойскому походу Гийом Тудельский вообще расписывает, какой Тренкавель был весь из себя истинный католик. 

С учетом того, что и Мадоль и Ольденбург настроены более чем про-катарски (первый отрицает факты католич. погромов, что показательно, вторая на основании монсегюрского костра чуть ли не отказывает церкви в праве на существование) - я их свидельства воспринимаю весьма критически.
То, что Раймон 6-й, в отличие от своих вассалов еретиком не был - не отрицает, кажется, никто. В отличие от Фуа и Тренкавелей.

Кажется, сестра Раймона-Роже была "совершенной". Но диакониссами там, вроде, женщины не были... или я не помню?

 

Да, Эскларимонда де Фуа. Насчет диаконисс - и сам не помню, собственно, сект там было множество и статичными они не оставались. 

Большинство - без устойчивых религиозных убеждений. И моральных, как следствие из духа времени.

Полагаете, у франков картина сильно отличалась? Сомневаюсь.

Речь здесь идет о том, что авторитет религии в те времена был положен в основу государства и общества. Общество, где господствовала антицерковь, было обречено на гибель - как случилось и с альбигойцами, и с босняками-богумилами в 15 в. Тезис о сотворении мира дьяволом, будучи воспринят средневековым человеком, на практике оборачивается анархией и погромом.
 

К вопросу о религиозных убеждениях - как-то мне действия папского легата в том же Безье отнюдь не кажутся проявлением христианских добродетелей и высоких моральных качеств. 

Это насчет: "Убивайте всех"? А достоверное подтверждение этой фразе есть?

подавай им красивых сказок о страдальцах за правду

Свою т.зр. я уже объясняла: по мне, кто полез первым, тот и неправ.  СПОЙЛЕРЫ

Если бы южане с войсками полезли штурмовать Ватикан  с целью насадить там катаризм, я была бы на стороне Римского престола 

Воля Ваша, но позицию автора сознавать тоже надо.

С уважением.

[Janis]

Насчет Безье: напомните мне, при каких обстоятельствах он был взят.

Вроде как местные поперли за стены с вылазкой, но не подрассчитали, и осаждающие влетели в ворота буквально у них  "на хвосте".

Я не настаиваю даже на том, что еретики осквернили Евангелие - хотя вполне в их духе

Это вы Петра Сернейского вспомнили? Ну, у меня сильные сомнения в правдивости данной саги про осквернение библиотечных раритетов 
СПОЙЛЕРЫ

1.  Катары Ветхий Завет не признавали, а Новый сами считали священным текстом. Так с чего бы им над своей же святыней (Евангелием) глумиться?
2. В списке, по которому требовали выдать еретиков, 200 с чем-то человек, кажется, перечислено, причем часть с пометками "вальденс" (данные от Ольденбург, если надо, найду точно, сколько у нее кого). У вальденсов с официальной католической точкой зрения на мироздание  вообще минимум расхождений, у них даже дуализма, по-моему, никакого не предполагалось. Короче, там точно не все поголовно были еретиками, католиков хватало. Даже если допустить, что подобный эпизод имел место быть, так участникам оного свои же соседи с другим вероисповеданием  шею намылили бы и следом за книжкой отправили.

просто при подобном штурме даже в гуманном 19-м веке шансов выжить у мирных жителей было не много.

Э-э-э, нет. Мы о чем? О якобы справедливой войне за якобы правильный "вариант" христианства. СПОЙЛЕРЫ

Как-то в это не укладывается резня в католической церкви, в которую побежали прятаться осажденные. В отличие от 19 века, в средние века понятие о праве убежища еще не до конца выветрилось, вон как Людовик 7 Витри замаливал, хотя там все, по идее, случайно произошло, огонь перекинулся.

Щадить нужно на войне, по возможности, а не разглагольствовать о бешеных собаках.

С противником нужно говорить на понятном ему языке, а не на том, на котором вам хочется поговорить в данный момент.

Монфор это, видимо, понимал, южане - вряд ли.

Гхм. Понимал? По-вашему, то, что монфоровские солдаты с владелицей Лавора сделали, было образчиком пощады и гуманизма? Н-да. СПОЙЛЕРЫ

Я, наверное, чего-то не понимаю, но, по-моему, даже если оставить в стороне всякие там рыцарские кодексы и действовать строго с позиций рационализма и равноправия, нормальным было бы быстро убить, а не измываться. 

Вообще, даже по тем временам это был беспредел - правитель должен о своих землях заботиться, а не грабить на большой дороге.

Ну, сеньоры вытряхивали из своих подданных много чего, не только на большой дороге. СПОЙЛЕРЫ

Как, по-вашему (т.е. на какие шиши) организовывались все эти крестовые походы для обретения Гроба Господня? Налоги дополнительные + постановка "под ружье" вассалов... та же грабиловка, по сути.

Если и перегнул, то не сильно. Вообще милая семейка была: "Виконт Безьера, Альби, Каркассона и Разеса Роже II (папаша нашего героя) сочуствовал еретикам. В его семье открыто исповедовали учение добрых людей.

Угу, допустим, сочувствовал. Допустим, крутились проповедники. Однако же "совершенных" в семье не было, похоже, кто бы там не крутился. СПОЙЛЕРЫ

Для примера: я довольно много бывала на буддистских сборищах и близко общалась с буддистами. Мне было интересно, у них своеобразная философия. Стала я из атеистки буддисткой благодаря этому? Не-а.  Книжки вот про альбигойские походы читала. Давно, еще в университете. Ни в катары, ни в католики не подалась, и еще в какой-либо вариант христианства не уверовала. 

С учетом, того, как пишет Осокин, что "Во всей окрестности почти не было католиков"

См. выше, список в Безье. 200 с чем-то имен еретиков. Всего. Они что, сами не знали, кто у них кто?

Да и не назвал бы я Педро II таким уж ортодоксальным. Интересы же у него были разнообразные весьма.

Вы про баб-с? *с интересом* СПОЙЛЕРЫ

Вот что я вам скажу... уж лучше от жены гулять направо и налево, чем женщин сбрасывать в колодец и камнями засыпать. 

Герой, нечего сказать.

Так в финале парень, если верить источникам, сдался лично, чтобы город не тронули. Имхо, вполне героизм. Вы можете считать иначе.

не нужно Вам оговаривать своих героев

*падая со стула* Вы, уважаемый эр, меня ни с кем не путаете? Я, вообще-то,  атеистка.  И христианская идеология мне, что ортодоксальная, что еретическая, совершенно не близка...  так что желание катаров следовать своей вере, не отрекаться от нее и т.п. у меня, конечно, вызывает уважение, но никакого религиозного порыва я в себе не ощущаю.

Если катары в моих глазах и отличаются от талибов - тот искл. в худшую сторону. Поскольку талибы "добрыми людьми" и "истинными христианами" не притворяются.

Так те тоже не притворялись. Как талибы называют себя и являются мусульманами, только довольно радикального "разлива", так и катаризм был раннехристианским течением. "Сектантским"  в определенной степени, но христианским. Имхо, повторюсь - довольно безвредным.

впрочем, в случае с Лавором я его понимаю хорошо

Выше я уже высказала свое мнение по данному вопросу.

Да, Эскларимонда де Фуа. Насчет диаконисс - и сам не помню, собственно, сект там было множество и статичными они не оставались.

Покопалась малость у Бренон. "Совершенными" женщины были, диакониссами - нет, по кр. мере, достоверных примеров женщин-иерархов нет.

Общество, где господствовала антицерковь, было обречено на гибель - как случилось и с альбигойцами, и с босняками-богумилами в 15 в.

Видите ли, я не думаю, что если бы данный вариант христианства не объявили в свое время "антицерковью", не стали давить всеми силами и оставили в покое, обществу от этого было бы хуже

Это насчет: "Убивайте всех"? А достоверное подтверждение этой фразе есть?

Ну, признаться, я тоже как-то спорила, доказывая, что это - красивая сказочка, СПОЙЛЕРЫ

но меня переубедили со ссылками на статью Беверли Кинзли (журнал Heresis, 1999) и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” (Hispania Sacra 98, 1996). Цитаты мне приводили, сама я по-испански не читаю.

Воля Ваша, но позицию автора сознавать тоже надо.

Мне позиция Елены Хаецкой известна. Я, если помните, с самого начала и не спорила, что текст промонфоровский. СПОЙЛЕРЫ

Если хотите разубедить тех, кто считает его прокатарским, поделитесь с ними ссылками на статьи Хаецкой, где она рассказывает о работе над романом, и люди сразу пересмотрят свои взгляды 

[Iron_Duke]

То Janis

К сожалению, вынужден взять тайм-аут до завтра - сегодня обстоятельно ответить на Ваши тезисы у меня, увы, не получится - по причине банальной нехватки времени.

С уважением.

[otchelnik]

quote author=Iron_Duke link=topic=5534.msg382570#msg382570 date=1213813598]
То Janis

И получается интересно - у Хаецкой не сказано прямо: "Монфор прав!" - и наш просвещенный читатель подсознательно симпатизирует "добрым людям" (и отморозкам типа Рамонета, де Фуа и Комминжей) - а их художества, детально описанные Хаецкой воспринимает и подает другим как неизбежное зло.

Хм, там, сколько я текст помню (давно читала) "монфоровцы" тоже много чего уголовного творят. СПОЙЛЕРЫ

И к "добрым людям" Раймонет у Хаецкой отношения не имеет. В реале, а не в художественном тексте, после Мосского договора он тоже костерки палил, емнип.    Да и папенька его... та еще хитрая лиса был. 

Творят, совершенно справедливо. И никто этого не отрицает. Показательно, только, что зверства альбигойцев автор статьи воспринимает как должное. Немного из личных впечатлений: Ваш покорный слуга стал убежденным "монфоровцем" ( ) после прочтения умеренно про-катарской монографии Осокина - уж больно двойные стандарты поразили.

Я бы не сказал , что Осокин настроен про-катарски....
Скорее , он старается соблюдать " золотую середину", папу Инокентия 3  постоянно оправдывает...

Насчет того, кто там был "добрый человек" - думаю, 90% самих окситанцев не могло бы определиться наверняка: немножко католических воззрений, немножко катаризма - в итоге выходит совсем несъедобная смесь.

Боюсь, что у нас и ныне большинство христиан такие же...
По крайней мере , идеи монофизитов  и арианства присутствуют у многих верующих....

Кстати , я разбирал  уже вопросы инквизиции и катаров в теме " Ассасины и инквизиторы  " ( правда, про- монфорскую позицию , которую отстаивал Ovchin вырезали , после изгнания Ovchin )  . Предлагаю всем заинтересованным в этом вопросе лицам перейти туда, чтобы не отклоняться от темы...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2783.120

[Janis]

Кстати , я разбирал  уже вопросы инквизиции и катаров в теме " Ассасины и инквизиторы  " ( правда, про- монфорскую позицию , которую отстаивал Ovchin вырезали , после изгнания Ovchin )  . Предлагаю всем заинтересованным в этом вопросе лицам перейти туда, чтобы не отклоняться от темы...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2783.120

Спасибо за приглашение, эр otchelnik, но мы, вроде, "сидим" именно в той теме, которую и обсуждаем  СПОЙЛЕРЫ

Максимальная активность инквизиции в тех местах была прилично позже периода, описанного у Хаецкой в "Даме Тулузе"... У Хаецкой заканчивается все смертью Монфора (1218), а тулузское восстание против инквизиторов было то ли в 1235, то ли в 1237 - точно дату не помню. 

[otchelnik]

Кстати , я разбирал  уже вопросы инквизиции и катаров в теме " Ассасины и инквизиторы  " ( правда, про- монфорскую позицию , которую отстаивал Ovchin вырезали , после изгнания Ovchin )  . Предлагаю всем заинтересованным в этом вопросе лицам перейти туда, чтобы не отклоняться от темы...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2783.120

Спасибо за приглашение, эр otchelnik, но мы, вроде, "сидим" именно в той теме, которую и обсуждаем  СПОЙЛЕРЫ

Максимальная активность инквизиции в тех местах была прилично позже периода, описанного у Хаецкой в "Даме Тулузе"... У Хаецкой заканчивается все смертью Монфора (1218), а тулузское восстание против инквизиторов было то ли в 1235, то ли в 1237 - точно дату не помню. 

 
( занудно- буквоедски) Тема ведь касается романа " Меч и радуга " , а не тулузской трилогии.....

[Iron_Duke]

То Janis

Насчет Безье: напомните мне, при каких обстоятельствах он был взят.

Вроде как местные поперли за стены с вылазкой, но не подрассчитали, и осаждающие влетели в ворота буквально у них  "на хвосте".

Если верить той же Ольденбург, рутьеры ворвались в ворота и начали резать население. Сеньоры со своими людьми в это время штурмовали стены - гарнизон продолжал сопротивляться. Их вины в последующей резне нет.

Я не настаиваю даже на том, что еретики осквернили Евангелие - хотя вполне в их духе

Это вы Петра Сернейского вспомнили? Ну, у меня сильные сомнения в правдивости данной саги про осквернение библиотечных раритетов  
СПОЙЛЕРЫ

1.  Катары Ветхий Завет не признавали, а Новый сами считали священным текстом. Так с чего бы им над своей же святыней (Евангелием) глумиться?
2. В списке, по которому требовали выдать еретиков, 200 с чем-то человек, кажется, перечислено, причем часть с пометками "вальденс" (данные от Ольденбург, если надо, найду точно, сколько у нее кого). У вальденсов с официальной католической точкой зрения на мироздание   вообще минимум расхождений, у них даже дуализма, по-моему, никакого не предполагалось. Короче, там точно не все поголовно были еретиками, католиков хватало. Даже если допустить, что подобный эпизод имел место быть, так участникам оного свои же соседи с другим вероисповеданием  шею намылили бы и следом за книжкой отправили.

Я бы Вас в дальнейшем попросил не прятать сообщения под спойлер - они, в основном, по существу дела, а отвечать неудобно. Теперь по пунктам.
1) Почему Вы столь критично настроены против Петра Сернейского? Почему он более пристрастен,, чем авторы "Хроники об альбигойском походе", например? Цифры сожженных еретиков имз него любители катаров приводят с удовольствием - не задумываясь, что мог и преувеличить "к вящей славе Божьей". Или цитируют весьма избирательно - например, фрагмент, цитируемый Хаецкой - где еретик, к-му по приказу Монфора отрезали нос и выкололи глазы говорит: "Довелось ли вам видеть овец, к-е так искусали волка?" Ессно, как мощно задвинул, как обличил лицемерие церковников! А предшествующую фразу "ибо он таким же образом поступал с христианами" - обычно не цитируют.    
2) Каким образом, не признавая Ветхий Завет, можно почитать Новый - сказано же:"Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или пророков; не нарушить Я пришел, а устроить". Не буду оригинален в этом вопросе - катары настолько искажали Евангелие, что могли бы и осквернить - во всяком случае, принципиальной разницы здесь нет.
3) По поводу списка, вот как это звучит у Ольденбург:"Список этот сохранился, в нем 222 имени, некоторые помечены "val" (валбденсы). Эти 222 человека (или семьи) - по всей видимости "совершенные" или руководители секты из мирян, знать и богатые буржуа". Ссылку на страницу дать не могу, поскольку книга в эл. в-те, глава, разумеется, "Безье". Т.о. еретиков в Безье было много больше 200. Насчет "шею намылили" - извините, но подобные "подвиги" водились в те времена и за христианами - пережитки языч. менталитета, знаете ли.
  

Э-э-э, нет. Мы о чем? О якобы справедливой войне за якобы правильный "вариант" христианства. СПОЙЛЕРЫ

Как-то в это не укладывается резня в католической церкви, в которую побежали прятаться осажденные. В отличие от 19 века, в средние века понятие о праве убежища еще не до конца выветрилось, вон как Людовик 7 Витри замаливал, хотя там все, по идее, случайно произошло, огонь перекинулся.

Это я к тому, что в город ворвалась толпа проф. грабителей и убийц, никем нен руководимая, обуздать к-ю и в более просв. век было бы практически невозможно. Ольденбург безоговорочно признает резню "заслугой" рутьеров (это ее признание дорогого стоит), насчет вины собственно крестоносцев - если перевести ее сентенции на обычный язык, получается, что крестоносцы, во избеж. резни мирных жителей, должны были начать резню рутьеров - своих единоверцев и соратников, между прочим, пусть и поведенчески ущербных. Это прекраснодушие особенно показательно на фоне событий 1167 г., когда сдавшееся на честное слово население Безье вырезал собств. виконт. По Вашей логике, виконты Безье и Каркассона (и их люди) - тоже вроде беш. собак, и разговор с ними должен быть коротким.
 

Щадить нужно на войне, по возможности, а не разглагольствовать о бешеных собаках.

С противником нужно говорить на понятном ему языке, а не на том, на котором вам хочется поговорить в данный момент.

Ну вот, поскольку еретики убивали и увечили пленных, Монфор и воздавал им соответственно. Но тяги к зверствам, в отличие от тех же Фуа, за ним не водилось. "Око за око" - не более.

Гхм. Понимал? По-вашему, то, что монфоровские солдаты с владелицей Лавора сделали, было образчиком пощады и гуманизма? Н-да. СПОЙЛЕРЫ

Я, наверное, чего-то не понимаю, но, по-моему, даже если оставить в стороне всякие там рыцарские кодексы и действовать строго с позиций рационализма и равноправия, нормальным было бы быстро убить, а не измываться.  

Осокин, перечислив все зверства, сопровождавшие взятие Лавора, дальше скромно добавляет: "Для объясн. этой причины мы должны рассказать о событии, к-е случилось несколько ранее и к-е послужило одним из поводов страшной мести, обрушившейся на Лавор" (С.288) - и повествует о резне крестоносцев при Монжуа. Плюс история с Амори Монреальским. Плюс стрельба по крестам. Неудивительно, то, что Монфор несколько вызверился - я говорил, что он был страшен во гневе. Не нужно было доводить до такого состояния. А владелице Лавора нужно было думать раньше - и как владелице, и как еретичке. Заметьте, я не говорю, что Монфор поступил хорошо. Но удивляться его поступку тоже не стоит.  

Ну, сеньоры вытряхивали из своих подданных много чего, не только на большой дороге. СПОЙЛЕРЫ

Как, по-вашему (т.е. на какие шиши) организовывались все эти крестовые походы для обретения Гроба Господня? Налоги дополнительные + постановка "под ружье" вассалов... та же грабиловка, по сути.

Т.е. разницы между крестовым походом и грабежом на большой дороге Вы в принципе не видете? Жаль, даже М. Заборов (чья книга, несмотря ни на что, много лучше ее нынешней репутации) признает, что там все было не так просто.

Угу, допустим, сочувствовал. Допустим, крутились проповедники. Однако же "совершенных" в семье не было, похоже, кто бы там не крутился. СПОЙЛЕРЫ

Для примера: я довольно много бывала на буддистских сборищах и близко общалась с буддистами. Мне было интересно, у них своеобразная философия. Стала я из атеистки буддисткой благодаря этому? Не-а.   Книжки вот про альбигойские походы читала. Давно, еще в университете. Ни в катары, ни в католики не подалась, и еще в какой-либо вариант христианства не уверовала.  

Для христианина иметь родственников-"совершенных" в общем-то неприемлимо. А тема "Фуа - добрые католики" - это отдельная песня, сага прямо-таки.

См. выше, список в Безье. 200 с чем-то имен еретиков. Всего. Они что, сами не знали, кто у них кто?

См. выше. Больше их было, гораздо.

Вы про баб-с? *с интересом* СПОЙЛЕРЫ

Вот что я вам скажу... уж лучше от жены гулять направо и налево, чем женщин сбрасывать в колодец и камнями засыпать.  

Герой, нечего сказать.

Э-э, я вообще-то про то, что у Педро нек-е виды имелись на Лангедок. А насчет баб-с - Вы подразумеваете, что история с колодцем (1 шт.) - от того, что Монфор плоть без меры умерщвлял? Не очень-то заметно, честно говоря.  

Так в финале парень, если верить источникам, сдался лично, чтобы город не тронули. Имхо, вполне героизм. Вы можете считать иначе.

Меня больше впечатляет такой героизм, когда врагу говорят: "если нас не будет - все ваше будет". Ни за одним из южных барончиков его как-то незаметно.

*падая со стула* Вы, уважаемый эр, меня ни с кем не путаете? Я, вообще-то,  атеистка.   И христианская идеология мне, что ортодоксальная, что еретическая, совершенно не близка...  так что желание катаров следовать своей вере, не отрекаться от нее и т.п. у меня, конечно, вызывает уважение, но никакого религиозного порыва я в себе не ощущаю.

Все знают, что катары и знать окситанская - они за рел. терпимость. Во имя нее они гнобили упертых и фанатичных католиков. Так что, в какой-то степени Вы их можете считать своими - хоть я и не настаиваю.

Так те тоже не притворялись. Как талибы называют себя и являются мусульманами, только довольно радикального "разлива", так и катаризм был раннехристианским течением. "Сектантским"   в определенной степени, но христианским. Имхо, повторюсь - довольно безвредным.

Талибы, насколько я могу судить - мусульмане. К-е честно говорят: "нам нужен мир, желательно весь".
Катары же только использовали христианскую риторику - чтобы людям мозги запудрить. В какой-то степени получилось. Насчет "раннехристианского" - убили на месте!

впрочем, в случае с Лавором я его понимаю хорошо

Выше я уже высказала свое мнение по данному вопросу.

Я тоже, вообще-то, но хотелось бы уточнить другое - Лавор это досадное исключение или метод?

Покопалась малость у Бренон. "Совершенными" женщины были, диакониссами - нет, по кр. мере, достоверных примеров женщин-иерархов нет.

Возможно.

Общество, где господствовала антицерковь, было обречено на гибель - как случилось и с альбигойцами, и с босняками-богумилами в 15 в.

Видите ли, я не думаю, что если бы данный вариант христианства не объявили в свое время "антицерковью", не стали давить всеми силами и оставили в покое, обществу от этого было бы хуже

Его так "объявили" в наше время. Люди, в общем-то не сказать, чтобы религиозные - авторы, выш. в сов. время "Истории Югославии", например.  

Это насчет: "Убивайте всех"? А достоверное подтверждение этой фразе есть?

Цитаты мне приводили, сама я по-испански не читаю.

Т.е. Вам привели цитату на испанском, к-м Вы не владеете? У Ольденбург, во всяком случае, это высказывание проходит по категории недоказанных.
 

Мне позиция Елены Хаецкой известна. Я, если помните, с самого начала и не спорила, что текст промонфоровский. СПОЙЛЕРЫ

Если хотите разубедить тех, кто считает его прокатарским, поделитесь с ними ссылками на статьи Хаецкой, где она рассказывает о работе над романом, и люди сразу пересмотрят свои взгляды 

Ну, Вальрасиан-то думаю, уже все уяснил. Это я о популярности злодейства, к-е рядится в одежды "невинно обиженных" и "побежденных".

С уважением.

[Iron_Duke]

Кстати , я разбирал  уже вопросы инквизиции и катаров в теме " Ассасины и инквизиторы  " ( правда, про- монфорскую позицию , которую отстаивал Ovchin вырезали , после изгнания Ovchin )  . Предлагаю всем заинтересованным в этом вопросе лицам перейти туда, чтобы не отклоняться от темы...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2783.120

Спасибо за приглашение, эр otchelnik, но мы, вроде, "сидим" именно в той теме, которую и обсуждаем  СПОЙЛЕРЫ

Максимальная активность инквизиции в тех местах была прилично позже периода, описанного у Хаецкой в "Даме Тулузе"... У Хаецкой заканчивается все смертью Монфора (1218), а тулузское восстание против инквизиторов было то ли в 1235, то ли в 1237 - точно дату не помню. 

 
( занудно- буквоедски) Тема ведь касается романа " Меч и радуга " , а не тулузской трилогии.....

В принципе, можно, конечно попросить модераторов перенести ветку ( или начать новую  ). Только мы тут обсуждаем в основном альбигойский крестовый поход, Монфора и местных куртуазных бандитов - к инквизиции все это как-то опосредованно относится. А к романам Хаецкой - очень даже имеет отношение. Ну и плюс "нестандартная" трактовка событий.

С уважением.

[otchelnik]

цитата из: Iron_Duke на 19 Июнь 2008 года, 19:27:07
То Janis


 

Цитата
"Ох, уж эти мерзкие хитрые южане! Отказываются своих соседей и родню выдавать по списку для поджарки на костерке и прочего отеческого вразумления! Ни разу не христианское поведение, еретики они все, как есть еретики! "


Ну почему же все. Большинство - без устойчивых религиозных убеждений. И моральных, как следствие из духа времени. С уважением.

Ну, уж какие моральные убеждения и устои были в то время в католической церкви...... 
" Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицимерах , Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим"
Евангелие от Марка 7:6-7.

Св. Петр Дамьен пишет папе Льву 9 ( 1048-1054 гг) :" епископы открыто содержат любовниц, а священники развратничают с собственными незаконорожденными детьми. Он все прелюбодеи, продажные твари и убийцы. Да примет наконец Ваше Святейшество меры! " папа отвечает : " Число виновных столь велико , что затрудняет проведение любых дисциплинарных мер и вынуждает меня сохранять на церковной службе даже  преступников".
Папа Инокентий 3  во время крестового похода против Тулузы пишет в аббатство Сен- Дени : " В нашем городе ( т.е. в Риме) есть священники, которые , злоупотребляя своим саном, нарушают ночной покой обывателей, вламываясь силой в бордели, чтобы предаться там непотребству. они пристают даже к дочерям горожан , что вызывает недовольство, а порой дело доходит до бунта"
Парижский собор 1212 г. запрещает монахам и монашкам ....спать в одной постели  " ввиду опасности проявления невоздержанности"
Тъери де Ньем , секретарь папы Урбана 4 , с 1396 г. архиепископ Камбре фиксирует : " монашки грешат с епископами, монахами и послушниками. Иногда они изгоняют плод, но некоторые , презрев родительскую любовь и страх Божий , даже убивают своих новоржденных детей".
Св. Бернард Клервоский ( 1090-1153гг),  " сделавший" папой Инокентия 2, организатор 2 Крестового похода, создавший устав ордена тамплиеров и затравивший несчастного Абеляра , горестно писал :" Ниспошлет ли мне Господь милость увидеть такие времена, когда отец не будет считать, что отдать дочь в монастырь- то же самое, что сдать ее в бордель"
Его духовный антипод , Петр Достопочтенный, аббат Клюни, спасший Абеляра тщетно пытался в своем уставе хоть как -то ограничить весьма разносторонние вкусы монахов :
" Запретить монахам по средам ( т.е. в постные дни)  есть диких уток, ибо они относятся к птицам, хотя и плавают"
" Запретить монахам принимать пищу более трех раз в день"
" Запретить монахам носить украшения и драгоценные камни, а также содержать более двух слуг"
Некоторые пункты способны восхитить воображение даже отъявленного слэшера  :
" Запретить оставаться с монахами женщинам в ночные часы"
" Запретить уединяться в кельях с послушниками под предолгом обучения их молитвам"
А это вообще прелесть  :
" Запретить монахам брать на воспитание обезьян"
Стоит ли удивляться, что папа Иоанн 22 , отчаявшись навести порядок внутри церковного клира поставил отпущение грехов священников на финансовую основу :
" Священик , лишивший невинности девственицу , платит 2 ливра 8 су"
" священник , сожительствующий со своей родственницей, платит 76 ливров 1 су"
" Монашка, которая отдалась нескольким мужчинам одновременно или по очереди в стенах монастыря или вне его,  и которая хочет стать аббатисой платит 131 ливр 15 су"

[otchelnik]

То Janis


 

Ох, уж эти мерзкие хитрые южане! Отказываются своих соседей и родню выдавать по списку для поджарки на костерке и прочего отеческого вразумления! Ни разу не христианское поведение, еретики они все, как есть еретики!

Ну почему же все. Большинство - без устойчивых религиозных убеждений. И моральных, как следствие из духа времени.

С уважением.

Ну, уж какие моральные убеждения и устои были в то время в католической церкви......
" Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицимерах , Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим"
Евангелие от Марка 7:6-7.

Св. Петр Дамьен пишет папе Льву 9 ( 1048-1054 гг) :" епископы открыто содержат любовниц, а священники развратничают с собственными незаконорожденными детьми. Он все прелюбодеи, продажные твари и убийцы. Да примет наконец Ваше Святейшество меры! " папа отвечает : " Число виновных столь велико , что затрудняет проведение любых дисциплинарных мер и вынуждает меня сохранять на церковной службе даже  преступников".
Папа Инокентий 3  во время крестового похода против Тулузы пишет в аббатство Сен- Дени : " В нашем городе ( т.е. в Риме) есть священники, которые , злоупотребляя своим саном, нарушают ночной покой обывателей, вламываясь силой в бордели, чтобы предаться там непотребству. они пристают даже к дочерям горожан , что вызывает недовольство, а порой дело доходит до бунта"
Парижский собор 1212 г. запрещает монахам и монашкам ....спать в одной постели " ввиду опасности проявления невоздержанности"
Тъери де Ньем , секретарь папы Урбана 4 , с 1396 г. архиепископ Камбре фиксирует : " монашки грешат с епископами, монахами и послушниками. Иногда они изгоняют плод, но некоторые , презрев родительскую любовь и страх Божий , даже убивают своих новоржденных детей".
Св. Бернард Клервоский ( 1090-1153гг),  " сделавший" папой Инокентия 2, организатор 2 Крестового похода, создавший устав ордена тамплиеров и затравивший несчастного Абеляра , горестно писал :" Ниспошлет ли мне Господь милость увидеть такие времена, когда отец не будет считать, что отдать дочь в монастырь- то же самое, что сдать ее в бордель"
Его духовный антипод , Петр Достопочтенный, аббат Клюни, спасший Абеляра тщетно пытался в своем уставе хоть как -то ограничить весьма разносторонние вкусы монахов :
" Запретить монахам по средам ( т.е. в постные дни)  есть диких уток, ибо они относятся к птицам, хотя и плавают"
" Запретить монахам принимать пищу более трех раз в день"
" Запретить монахам носить украшения и драгоценные камни, а также содержать более двух слуг"
Некоторые пункты способны восхитить воображение даже отъявленного слэшера  :
" Запретить оставаться с монахами женщинам в ночные часы"
" Запретить уединяться в кельях с послушниками под предолгом обучения их молитвам"
А это вообще прелесть :
" Запретить монахам брать на воспитание обезьян"
Стоит ли удивляться, что папа Иоанн 22 , отчаявшись навести порядок внутри церковного клира поставил отпущение грехов священников на финансовую основу :
" Священик , лишивший невинности девственицу , платит 2 ливра 8 су"
" священник , сожительствующий со своей родственницей, платит 76 ливров 1 су"
" Монашка, которая отдалась нескольким мужчинам одновременно или по очереди в стенах монастыря или вне его,  и которая хочет стать аббатисой платит 131 ливр 15 су"

Я вообще-то тоже массу сходных примеров из жизни духовенства могу привести - что православного, что католического. Церковь из людей состоит - к-м ничто человеческое не чуждо. И в ней, как в любой иерархичекой структуре, во главе могут оказаться люди сомнительных моральных качеств - зато "пробивные". И все же, и все же... "-Ты назвал сейчас прегрешения несчастных, слабых людей. Думая об их дальнейшей участи, я содрогаюсь всей душой. Но скажи мне, мой добрый хозяин, почему их грязные маленькие грешки заставили тебя так люто ненавидеть Господа?"(с). Аргумент в духе "толстопузые попы жиреют за наш счет" - не есть оправдание манихейщины. "Победившая ересь" для того времени куда более худший вариант, чем коррумпированное или морально неуст. духовенство - доказано на практике.

С уважением.

Ну, Совершенные были вроде получше моральным обликом...
Следовательно, возникает вопрос- не были ли судьи большими грешниками, чем подсудимые еретики ?   
Да и манихеи тоже верили в Бога.
Я-то всегда рассматриваю вопрос выбора Веры- через аналогию с питанием.
Религия и вера в Бога- необходимы человеку как хлеб. Но хлеб- то ведь бывает разный: черный белый , подовый, сухари , пирожные.Кому что нравится....
Кому -то нравится иудаизм, кто-то удобнее чувствует себя в исламе, кому-то по душе христианство, кто-то чувствует потребность в зороастризме.
Обряды в религиях разные, но все к одному Богу обращаются, единую пищу духовную отнего получают... 
Также  , от Атлантического до Тихого океана, От Испании до Китая  на протяжении целой тысячи лет сотни тысяч людей самых различных стран и народов испытывали потребность в идеях " Сына Вдовы".
Гонимая христианами и язычниками, мусульманами и зороастрийцами, манихейство возникало то тут , то там, вечно преследуемое и вечно привлекающее к себе людей.
И даже после его насильственной смерти оно продолжает уже 600 лет  служить неким ориентиром и для Вольтера и для Генриха 4,  и для ордена Розы и Креста и для Вольфрама фон Эшенбаха.

[Janis]

Если верить той же Ольденбург

Не в обиду вам, эр Iron_Duke, но по данному сабжу есть много чего помимо Ольденбург  Ее книгу, собственно, как я слышала от знакомых историков, считают источником интересным, но не самым непредвзятым, СПОЙЛЕРЫ

а мы с вами тут, получается, ее старательно обсуждаем, как единственно доступный "мануал"  Простите за очередной "спойлер", но я очень не люблю длиннющие сообщения в теме, их неудобно листать, поэтому совсем без спойлеров не хочется. Буду брать в них примеры не из истории  и отклонения от темы, ок?

Их вины в последующей резне нет.

Угу. Т.е. весь город (оценки разные, доходит до 20 тыс. населения, но я предпочитаю брать "по нижней планке", т.е. примерно тысяч 7-10 max) вырезали рутьеры? Вспомните, что они из себя представляли... тип вооружения, хотя бы.  Имхо - анриал. СПОЙЛЕРЫ

Я понимаю, что вы на стороне благородных крестоносцев, а рутьеры так, сброд с  косами и вилами ножами и топорами, и на них очень заманчиво списать всю уголовщину, но все же давайте попробуем логически мыслить. Вот долго вы бы продолжали торчать под стенами, имея в активе уже захваченные городские ворота? 

1) Почему Вы столь критично настроены против Петра Сернейского?

Да я не только против него... Я пытаюсь никому из доступных мне источников тупо на слово не верить.   

Цифры сожженных еретиков имз него любители катаров приводят с удовольствием - не задумываясь, что мог и преувеличить "к вящей славе Божьей".

Ну мало ли какие любители где и чего приводят и цитируют... я, согласитесь, за них не в ответе.   

2) Каким образом, не признавая Ветхий Завет, можно почитать Новый - сказано же:"Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или пророков; не нарушить Я пришел, а устроить".

Да проблема в том, что там же, далее по тексту, многие законы явно "опровергаются" - ну, например:

"Сказано древним: "не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои". А Я говорю вам: "Не клянись вовсе"...

Вы слышали, что сказано  "око за око, и зуб за зуб". А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"...

Так что основания счесть Новый Завет чем-то отличным от Ветхого и самоценным у них вполне были 

Не буду оригинален в этом вопросе - катары настолько искажали Евангелие, что могли бы и осквернить

Где связь? Искажать можно и любимый, почитаемый и т.п. объект. Между "неверно толковать в попытках понять" и "намеренно осквернять " - дистанция огромного размера. ОФФ, для примера: СПОЙЛЕРЫ

да вы сами взгляните, какие библиотеки Менина создаются здесь, на Форуме, по "ОЭ"  Трактовки бывают настолько...  своеобразными, что уважаемая Gatty просит, чтобы ей "дали почитать эту книгу". Вы хотите сказать, что все подобные толкователи злонамеренны, и обсуждают книги, которые терпеть не могут? 

 

Ссылку на страницу дать не могу, поскольку книга в эл. в-те, глава, разумеется, "Безье". Т.о. еретиков в Безье было много больше 200.

У меня она тоже есть в электронке, на нее можете ссылаться спокойно, найду, если надо, цитату  ОК, больше 200. Но между "прилично больше 200" и "некислого размера город, поголовно еретический" есть разница, э? Так вот, если с возможностью первого я согласна, то второе никто не подтверждает.

подобные "подвиги" водились в те времена и за христианами - пережитки языч. менталитета, знаете ли.

Ага. СПОЙЛЕРЫ

Я в курсе, что христиане также были не ангелами... кстати, Бернар Клервосский свои проникновенные филиппики обращал не только в адрес мерзс-с-с-ских еретиков  , от него родному католическому духовенству тоже по самое не хочу доставалось

То, что на данном фоне столь активно прицепились к южанам, мне напоминает притчу про соломинку и бревно  И заставляет, как уже говорено, усомниться в том, что причиной была вера. Был бы юг победнее и не столь удачно географически расположен - могли бы они там хоть Бафомету молиться, никто б не дернулся. 

Это я к тому, что в город ворвалась толпа проф. грабителей и убийц, никем нен руководимая, обуздать к-ю и в более просв. век было бы практически невозможно.

Э-э-э... а где последующее раскаяние руководства? Арно-Амори в письмах Папе аж от гордости лопается. В очередной раз напоминаю о Людовике 7 и Витри - сравните реакции формально ответственных и "почувствуйте разницу".

должны были начать резню рутьеров - своих единоверцев

А единоверцев и среди угробленного населения Лангедока было достаточно. И что, этот факт кого-то смутил?

Это прекраснодушие особенно показательно на фоне событий 1167 г., когда сдавшееся на честное слово население Безье вырезал собств. виконт.

Он тоже всех вырезал, вплоть до грудных детей? 

По Вашей логике, виконты Безье и Каркассона (и их люди) - тоже вроде беш. собак, и разговор с ними должен быть коротким.

Ну, это ОФФ, но ладно, для сведения: СПОЙЛЕРЫ

там у них вообще веселые взаимоотношения были между городским управлением и аристократами, которым формально эти города принадлежали  Я на это так смотрю: пока это делается среди своих, а не силами чужой армии извне, пусть сами и разбираются внутри себя. Как хотят, с кем хотят... по своему разумению и своим законам. Не люблю картин а-ля "США лезет насаждать демократию везде, куда означенные США не звали"

Ну вот, поскольку еретики убивали и увечили пленных, Монфор и воздавал им соответственно.

Остается снова спросить: какого фига, простите, Монфор туда изначально приперся? Его что, местные покняжить призвали, как варяга, да я что-то в учебниках недочитала?

"Око за око" - не более.

См. выше. Он там оказался  в роли оккупанта. "Око за око" - это уж, скорее, партизанщина Фуа.  Кто начал-то???

Плюс стрельба по крестам.

Хм. Вы не преувеличиваете возможностей тогдашней боевой техники и стрелкового оружия? И не желаете вспомнить, что означенными крестами могло украшаться все, что ни попадя - от самих осадных машин до вооружения осаждавших, на знаменах кресты могли быть, на одежде. Т.е. осажденные не должны были стрелять по технике и живой силе противника, дабы в крест случайно не попасть? Я в восхищении. 

Не нужно было доводить до такого состояния.

Я опять в восхищении. А чего он делал там, где его начали "доводить до такого состояния"? ОФФ, для примера: СПОЙЛЕРЫ

что, если на меня нападут на улице или вломятся ко мне в дом, мне не следует обороняться, дабы нападающего, нервного человека с нестабильной психикой, не вывести из себя еще больше? А если выведу, и он меня пристукнет, так я буду сама виновата, а он будет не при чем? Я искренне стараюсь понять вашу логику, но не получается. 

А владелице Лавора нужно было думать раньше - и как владелице, и как еретичке. Заметьте, я не говорю, что Монфор поступил хорошо. Но удивляться его поступку тоже не стоит. 

ОК, это война. Я не говорю, что он должен был ее не убивать, а выдать ей медаль и отпустить, поймите. Но метод меня выбивает из колеи. Даже для средневекового контекста такое по отношению к женщине и аристократке было за гранью стандартных методов ведения войны.

Т.е. разницы между крестовым походом и грабежом на большой дороге Вы в принципе не видете?

Иногда вижу. Например, детские крестовые походы, имхо, были намного хуже и подлее по отношению к этим несчастным детям-участникам, чем любые грабежи на большой дороге. Но это, опять же, здесь офф и к альбигойцам и Монфору отношения не имеет.

Для христианина иметь родственников-"совершенных" в общем-то неприемлимо.

Так если они все же есть, что прикажете с ними делать? Убить своими руками? Это более достойный христианина поступок? Не понимаю, искренне не понимаю.

А тема "Фуа - добрые католики" - это отдельная песня, сага прямо-таки.

А в добрых протестантов Фуа вы поверите?  Это отдельная сага 

Э-э, я вообще-то про то, что у Педро нек-е виды имелись на Лангедок.

А у Плантагенетов в свое время - на Тулузу  Вы мне лучше покажите тогдашнего крупного феодала, у кого "видов" ни на что чужое не было  Вот не помню, за что скандалили промеж себя  аббат Арно-Амори и героический Монфор... не за Нарбонну ли? 

Вы подразумеваете, что история с колодцем (1 шт.) - от того, что Монфор плоть без меры умерщвлял?

Нет, всего лишь то, что дже сто романчиков на стороне не являются таким компроматом, как одна история с колодцем. Имхо, но не переубедите. 

Меня больше впечатляет такой героизм, когда врагу говорят: "если нас не будет - все ваше будет"

Дело вкуса.

Талибы, насколько я могу судить - мусульмане. К-е честно говорят: "нам нужен мир, желательно весь".

Да, крайне экстремистские, но мусульмане.

Катары же только использовали христианскую риторику

Вы хотите сказать, что они ее использовали, не считая сами себя христианами?    Это сильно... а доказательства какие-нибудь есть? Что они сознавали, что христианами не являются, но, тем не менее, ими намеренно прикидывались,  чтобы сбить с толку окружающих?

Насчет "раннехристианского" - убили на месте!

Так многие их "заморочки", типа крещения духом, вегетарианства, отношения к браку - оно и до них в первых христианских общинах цвело пышным цветом. Идеи о том, что все когда-нибудь станут "совершенными" и спасутся - чем вам не оригеновский апокатастасис?  Т.е. трактовать и воспринимать они могли сколь угодно "криво" по сравнению с официальной версией  , но все ж трактовали и воспринимали именно христианскую "базу", а не что-либо иное 

хотелось бы уточнить другое - Лавор это досадное исключение или метод?

Встречный вопрос: мы только о Монфоре или о крестоносцах в целом?

Его так "объявили" в наше время.

Да я знаю, что в те времена такого термина не было. Я только о том, что если бы в свое время не устроили  этой истории с крестовым походом против своих же, окружающий мир наверняка был бы на данный момент лучше и чище, чем он есть. Не создалось бы крайне опасного прецедента.

Т.е. Вам привели цитату на испанском, к-м Вы не владеете?

Нет, мне вполне аргументированно доказывали, что, скорее всего и почти наверняка,   "свистнуто" было. В качестве доказательств фигурировали письма героя Папе, современная событиям дидактическая литература и анализ личности героя авторами помянутых статей. Меня, в общем, убедили.

[Janis]

Эр otchelnik, по поводу графов Тулузских №6 и №7 даже я, при всех моих южно-альбигойских симпатиях, мало чего хорошего скажу 
Честно, согласна с эром Вороненком выше, про "мельницу на складной табуретке" блестяще сказано