Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[Ela]

Славочка, Раймунд последний не исчадие дьявола - он просто ПРОДАЖНАЯ ШКУРА!
Нет, надо срочно выздоравливать и таки исполнять давно обещанное...

[Normandie]

Нет, надо срочно выздоравливать и таки исполнять давно обещанное...

Поправляйтесь обязательно: просто потому, что лучше быть в добром здравии!

Плюс к тому - с нетерпением ожидаю развернутого ответа о Раймунде в частности и альбигойцах в целом...

И даже могу поддержать, по мере сил ))

[Martina]

Похоже дискуссия о Раймоне номер 7 так и не состоялась. А жаль. Хотелось бы обсудить почему же он по мнению многих "исчадие ада" и "продажная шкура"?

[Леший]

Всем , не потерявшим веры в доброе имя графа Раймона
номер 7.


РАЙМОН VII

Он сегодня дома, он сегодня один,                   
Он немного болен, немного устал.                     
Сам себе трубадур, сам себе господин,             
Он коньяк с кагором зачем-то смешал.           

А за окном темно, смотрит в форточку ночь: 
"И с какой же радости парень напился?.."     
А ему, бедняге, уж ничем не помочь –             
Он устал быть тем, кем сегодня родился.       

Он забыл, как люди включают на кухне газ,   
И чужую боль заглушил цитрамоном,
Он глядит на стены и видит родной Прованс,   
Где когда-то он звался графом Раймоном.       
Он вернулся на землю сквозь дни и года,
Семь столетий назад безвозвратно ушедший.
Вспоминает об этом Раймон иногда,
А друзья говорят про него – "сумасшедший..."

И снова битва идет для него каждый день,
Только ныне масштаб поражений неравен:
От былого осталась лишь зыбкая тень –
Там Тулуза сдана, здесь завален экзамен.


И Раймон Седьмой допивает остывший чай,
И срывает морфином незримые узы,
И идет поутру он молитвы свои читать
В католический храм альбигойской Тулузы.
Возвращаясь назад, он неспешно идет,
Игнорируя огненный глаз светофора,
Ибо знает, что знамя его упадет,
И затопчут его крестоносцы Монфора.

И отбывает он вновь летний свой карантен,
Заблудившись в сети бесконечных тропинок;
Ищет отдыха в россыпях телеантенн,
Веря в грустную ложь разноцветных картинок.

И Раймон Седьмой печально глядит в экран,
Матерится на поздний звонок телефона
И болят на погоду призраки старых ран,
Что получены им под стеной Каркассона.

И Раймон Седьмой печально глядит в экран,
Заполняя времени стертые лузы,
И болят на погоду призраки старых ран,
Что получены им на полях под Тулузой.
(Канцлер Ги , он же Майя Котовская)

[Риш]

И?
Стихи (как и песня) роскошные, но персональные топики Рыжего Канцлера (ака Кэналлийского Вороненка) - разделом ниже, в "Поэзии и прозе".

А приводить эти стихи как исторический документ или свидетельство "доброты имени" Раймона Седьмого - мягко говоря, неуместно.

[otchelnik]

Просто жалко человека .Все было против него.
И не надо забывать , что и папа и король  и Монфор просто воспользовались ситуацией .Ведь все признают, что Раймон не был катаром .Он просто их не преследовал, проявлял веротерпимость.
За что и пострадал.

[Воронёнок]

И?
Стихи (как и песня) роскошные, но персональные топики Рыжего Канцлера (ака Кэналлийского Вороненка) - разделом ниже, в "Поэзии и прозе".

А приводить эти стихи как исторический документ или свидетельство "доброты имени" Раймона Седьмого - мягко говоря, неуместно.

Вот-вот, тем боле, что а) поэтам и прочим менестрелям в таких делах доверять не стоит;), б) изначально песня вообще писалась про виконта Безье и Каркассона Раймона-РОджьера Тренкавеля - а Раймон VII в песню влез ради одной понравившейся мне фразы про "католический храм альбигойской Тулузы".

А исторический Раймон VII был действительно более чем посредственным политиком и, судя по всему, слабовольным и нерешительынм человеком. Этакая мельница на складной табуретке. За что и пострадал.

[Белка]

Просто жалко человека .Все было против него.
И не надо забывать , что и папа и король и Монфор просто воспользовались ситуацией .Ведь все признают, что Раймон не был катаром .Он просто их не преследовал, проявлял веротерпимость.
За что и пострадал.

Это вы про которого? По-моему, больше на Шестого похоже. Хотя оба хороши...

К "лучшему труду": по Осокину, Монсегюр за два дня взяли  .
Хотя, может, оно - огрех издателей?
Кроме того, он приводит в первой книге договор 1229, а во второй убежденно говорит, что вовсе Раймонд 7 своих земель не завещал французской короне, а очень даже своей дочери.
У кого-то из них было раздвоение личности - то ли у Раймонда, то ли у Осокина...

[otchelnik]

Здравствуйте, Белка!
(13.11.2006г) :

«К "лучшему труду": по Осокину, Монсегюр за два дня взяли   .
Хотя, может, оно - огрех издателей?
Кроме того, он приводит в первой книге договор 1229, а во второй убежденно говорит, что вовсе Раймонд 7 своих земель не завещал французской короне, а очень даже своей дочери.
У кого-то из них было раздвоение личности - то ли у Раймонда, то ли у Осокина...»

Давно я катарами не занимался, но книжки вытащил из шкафа, заинтересовали вы меня...

Отто Ран в своей книге «Крестовый поход против Грааля» пишет (часть третья) :

«Лишь из милости Людовик святой оставил ему ( т.е. Раймону 7) домены , расположенные на территории бывшего епископства Тулуза , с предписанием, однако, что по смерти графа они должны отойти к дочери Раймона и ее супругу ( брату короля) и стать неотьемлимой частью французской короны.»

Альбер Гарро в своей книге « Людовик святой и его королевство» :

«По условиям Парижского договора, подписанного 12.04.1229 г., единственную дочь графа, родившуюся в 1220 г. . отдавали замуж за брата французского короля; ее передавали в Каркасоне королевским посланникам.Кроме того , договор предусматривал, что ежели у  графа родятся еще дочь или сын, то они не будут иметь права наследовать своему отцу, а если же брат короля и его жена, дочь графа , умрут , не оставив потомства, то Тулуза отойдет короне. Таким образом, граф становился простым пользователем своих доменов, из которых он обязывался ничего не отчуждать».

Н.Осокин приводит  текст парижского договора 1229г. полностью в «Истории альбигойцов и их времени»   в главе «Лангедок в 1216-1229 гг.»

[Белка]

Ох, простите, запоздала...

Правильно, Осокин приводит текст договора. Если б он его не приводил, это бы еще в какие-то рамки укладывалось...
А в "Последствиях ереси и завоеваний" он пишет:

"Раймонд VII никогда не обязывался завещать свой удел французскому принцу или короне; он обещал только отдать свою единственную дочь и наследницу за одного из братьев короля. Графство оставалось ее достоянием, ее приданым, которое она по силе римских законов, действовавших в этой стране, могла отдать после смерти мужа и за неимением детей кому ей угодно, например, королю английскому или императору германскому.  Последние приобрели бы в таком случае наследие Раймондов de jure в силу дара и с гораздо большими юридическими основаниями, чем это сделал французский король, брат или племянник Альфонса."

Тогда как в договоре совершенно однозначно говорится, что земли переходят к королю и его наследникам в любом случае - к детям королевского брата и Иоанны, если они будут, и непосредственно к королю, если их не будет...

Забавная выходит картина. По идее, наличие такого договора препятствует наследованию по старым законам...

А в главе "Нетерпимость и инквизиция" говорится, что ополчение двинулось на Монсегюр в марте 1244... Но это-то просто опечатка, корректора проморгали (или, наоборот, постарались). Но так и представляю армию, большими прыжками перемещающуюся к Пиренеям и Мирпуа, который, обалдев от такого зрелища, моментально сдает замок...

[Iron_Duke]

Сегодня обнаружил на просторах Ру-нета статью небезызвестного Вальрасиана "Победа и поражение: взгляд сквозь призму художественного текста".
Собственно, вот: http://garetr.narod.ru/text/hpp.htm

Статья заинтересовала, размышляя, куда бы ее пристроить, обнаружил, что на этом форуме ссылку на нее уже давали: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3237.135
Однако хотелось бы обсудить один частный эпизод: любопытно, что "Даму Тулузу" автор относит к "хроникам побежденных", наряду с ЧКА, романами Валентинова и Злотникова и т.д. Само собой, подобная постановка проблемы показалась мне вначале бредовой (это же каким образом нужно читать книги Хаецкой, чтобы обнаружить у нее про-катарские симпатии? ), а затем - вполне симптоматичной. Ну вбит намертво в голову нашей интеллигенции стереотип о том, что главный герой завсегда должен быть одиночкой-нонконформистом (восставшим в мощи своей, ага ), что гонимые всегда правы, а церковь и государство - инструмент угнетения. И получается интересно - у Хаецкой не сказано прямо: "Монфор прав!" - и наш просвещенный читатель подсознательно симпатизирует "добрым людям" (и отморозкам типа Рамонета, де Фуа и Комминжей) - а их художества, детально описанные Хаецкой воспринимает и подает другим как неизбежное зло. Впрочем, надо быть справедливым - на нас тут свет клином не сошелся - реабилитация "благородных злодеев" началась давно (можно и лорда Байрона всуе помянуть, и декадентов Серебряного века и много кого). Результаты тем не менее впечатляют - тут Хаецкую ругали, что у нее книга "промонфоровская" - ан нет, ошибались - выходит, манихейская.

С уважением.     
 

[Janis]

И получается интересно - у Хаецкой не сказано прямо: "Монфор прав!" - и наш просвещенный читатель подсознательно симпатизирует "добрым людям" (и отморозкам типа Рамонета, де Фуа и Комминжей) - а их художества, детально описанные Хаецкой воспринимает и подает другим как неизбежное зло.

Хм, там, сколько я текст помню (давно читала) "монфоровцы" тоже много чего уголовного творят. СПОЙЛЕРЫ

И к "добрым людям" Раймонет у Хаецкой отношения не имеет. В реале, а не в художественном тексте, после Мосского договора он тоже костерки палил, емнип.    Да и папенька его... та еще хитрая лиса был. 

Результаты тем не менее впечатляют - тут Хаецкую ругали, что у нее книга "промонфоровская" - ан нет, ошибались - выходит, манихейская.

*с неподдельным интересом* И где там у Хаецкой манихейство, уважаемый эр  Iron_Duke? СПОЙЛЕРЫ

Промонфоровская книжка, промонфоровская, не сомневайтесь 

[Iron_Duke]

То Janis

И получается интересно - у Хаецкой не сказано прямо: "Монфор прав!" - и наш просвещенный читатель подсознательно симпатизирует "добрым людям" (и отморозкам типа Рамонета, де Фуа и Комминжей) - а их художества, детально описанные Хаецкой воспринимает и подает другим как неизбежное зло.

Хм, там, сколько я текст помню (давно читала) "монфоровцы" тоже много чего уголовного творят. СПОЙЛЕРЫ

И к "добрым людям" Раймонет у Хаецкой отношения не имеет. В реале, а не в художественном тексте, после Мосского договора он тоже костерки палил, емнип.    Да и папенька его... та еще хитрая лиса был. 

Творят, совершенно справедливо. И никто этого не отрицает. Показательно, только, что зверства альбигойцев автор статьи воспринимает как должное. Немного из личных впечатлений: Ваш покорный слуга стал убежденным "монфоровцем" ( ) после прочтения умеренно про-катарской монографии Осокина - уж больно двойные стандарты поразили. Насчет того, кто там был "добрый человек" - думаю, 90% самих окситанцев не могло бы определиться наверняка: немножко католических воззрений, немножко катаризма - в итоге выходит совсем несъедобная смесь. А Рамонет - действительно жег. В том числе и 80 своих придворных спалил, когда в крестовый поход собирался (нужно ли говорить, что не собрался) - по оговору видимо. Вот такого за Монфором представить не могу. В общем, порядочной скотиной был Раймон 7-й, с какой стороны не посмотреть. И беда местного населения как раз в том, что пошли за ним - как овцы на бойню. 

*с неподдельным интересом* И где там у Хаецкой манихейство, уважаемый эр  Iron_Duke? СПОЙЛЕРЫ

Промонфоровская книжка, промонфоровская, не сомневайтесь 

Да я-то не сомневаюсь А вот автор статьи, похоже, другого мнения.

С уважением.
 

[Janis]

Немного из личных впечатлений: Ваш покорный слуга стал убежденным "монфоровцем" ( ) после прочтения умеренно про-катарской монографии Осокина - уж больно двойные стандарты поразили.

У меня симпатии после примерно той же литературы в свое время оказались на катарской стороне исключительно по принципу: агрессор всегда неправ.  СПОЙЛЕРЫ

Южане сидели, если судить по средневековым меркам, спокойно, никого не трогали, гнуть под себя не собирались. И тут - "Доброе утро, Прованс!" (с, Вороненок)   

Насчет того, кто там был "добрый человек" - думаю, 90% самих окситанцев не могло бы определиться наверняка: немножко католических воззрений, немножко катаризма - в итоге выходит совсем несъедобная смесь.

Да вообще-то там в мирное время в одной семье и одном доме могли быть как католики, так и катары, и ничего - никто родню подушкой не душил за идеологические разногласия. 

В общем, порядочной скотиной был Раймон 8-й, с какой стороны не посмотреть.

Угу. Только он не 8 был, а 7. После него никаких очередных Раймонетов там не было, а был Альфонс де Пуатье и егонная жена Жанна Тулузская. 

И беда местного населения как раз в том, что пошли за ним - как овцы на бойню.

Хм. Да не столько за ним они шли, сколько против франков и кто во что горазд.

Да я-то не сомневаюсь А вот автор статьи, похоже, другого мнения.

Всякое имхо имеет право на существование. 

[Iron_Duke]

То Janis

У меня симпатии после примерно той же литературы в свое время оказались на катарской стороне исключительно по принципу: агрессор всегда неправ.  СПОЙЛЕРЫ

Южане сидели, если судить по средневековым меркам, спокойно, никого не трогали, гнуть под себя не собирались. И тут - "Доброе утро, Прованс!" (с, Вороненок)   

Становится интересно! Определенно, подобные аргументы мне уже встречались... И кто же здесь агрессор, позвольте полюбопытствовать? Да и сам термин этот ближе к нашему времени - в Средние века он не вполне уместен. Формально, король и папа были в своем праве. 

Да вообще-то там в мирное время в одной семье и одном доме могли быть как католики, так и катары, и ничего - никто родню подушкой не душил за идеологические разногласия. 

И кто там, из графов Фуа, например, был католиком? Насчет родни - не знаю, а католиков вполне себе душили. Вот им ответили адекватно.

Угу. Только он не 8 был, а 7. После него все досталось Альфонсу де Пуатье как мужу Жанны, дочери 7 графа Тулузского. 

Извиняюсь, опечатался, уже поправил.

Хм. Да не столько за ним они шли, сколько против франков и кто во что горазд.

Ох уж эти злые, некуртуазные франки! Хорошим манерам не обучены, гоняют несчастных южан и арагонцев при соотношении 10:1, слово держат. Гады, короче говоря.

Всякое имхо имеет право на существование. 

Ничего себе ИМХО! Впрочем он тут не одинок: в отзывах на Альдебаране тоже написали, что книга прокатарская. Говорю же - тенденция.

С уважением.