Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 мая 2019 года, 12:39:57

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005"
| | | |-+  И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: И снова об Алве: Фельпская кампания - II  (прочитано 31353 раз)
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #165 было: 30 июня 2008 года, 02:04:12 »

Ни в какой, хотя песня прекрасная. Ни единой строчкой.
Каждой строчкой... иначе зачем писать песню про Гошку.. Хех
Просто были вещи, о которых прямо заговорили только дети тех, кто был( может и кто-то из бывших, но не ранее, чем сильно отстоялось)...
Это очень не случайность...
Не уверена , что эти соображения здесь нужны... но  некоторые  построения ,в рамках данной темы...
« Последняя правка: 30 июня 2008 года, 02:13:13 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
LadyRo
Герцог
*****

Карма: 351
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1434


Заблуждавшая


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #166 было: 30 июня 2008 года, 02:12:45 »

Мне почему-то кажется, что предполагаемой Лючии Аканти будет глубоко все равно, кто там передал сведения... я думаю, ей будет так же больно, как если бы передачи их не было. Какая разница, главное - человек погиб и его больше нет...
Можно винить войну вообще. Можно тех, кто войну развязал. Спускаться по этой цепочке ниже - это гораздо реже случается. Ведь в случае войны редко кто винит конкретно того вражеского солдата, который нанес смертельный удар, а?
Авторизирован

Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #167 было: 30 июня 2008 года, 02:12:46 »

Каждой строчкой... иначе зачем писать песню про Гошку...
В память о друге. У Высоцкого эта тема в следующих куплетах тоже есть. А вина перед матерями погибших из другой оперы. Впрочем, пошёл оффтоп, который лучше продолжать не тут.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #168 было: 30 июня 2008 года, 02:16:00 »

Не будем...
А Вы в самом деле полагаете, что это возможно без вопроса "почему он, а не я"... Хех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #169 было: 30 июня 2008 года, 10:50:14 »

Лукач
А мне вот казалось, что Алве было нужно достаточно крупное и явное поражение Фраки,

Там по тексту очень трудно сказать.
Паучий холм взять не удалось. Высота оказалась укреплена, кроме того, нападения явно ждали. Красавца Просперо встретили мушкетным огнем и гранатами, бравый генерал, поняв, что с наименьшими затратами не вышло, решил победить красиво. Он лично возглавил атаку, под барабанный бой добежал до середины склона, нарвался на рогатки и отошел, чтоб не сказать отлетел назад

Решительная атака, которая захлебнулась до того как атакующие смогли приблизиться к укреплениям. А ничего конкретного тут сказать нельзя, потери могут составить и половину и несколько человек. Поэтому гадать не стоит, единственное, что можно извлечь - поражение оказалось достаточным, чтобы дискредитировать Фраки.
А это зависит не только от потерь, но и от прочности положения самого генерала. Если в командовании идет постоянная борьба за власть и положение каждого непрочно, если операция была "продавлена" вопреки опасениям совета и на кону стояла репутация Фраки... Короче, в зависимости от того какой силы "по вашим представлениям_ должен быть толчок, чтобы свалить Фраки вы и должны считать потери. А объективно они достаточные Улыбка
« Последняя правка: 30 июня 2008 года, 10:53:48 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #170 было: 30 июня 2008 года, 12:13:50 »

 Меня как раз и насторожило
Цитата
бравый генерал, поняв, что с наименьшими затратами не вышло, решил победить красиво. Он лично возглавил атаку, под барабанный бой добежал до середины склона, нарвался на рогатки и отошел, чтоб не сказать отлетел назад
То есть продолжение атаки целиком и полностью на совести Фраки. Отойди он сразу, не упорствовал бы, сберёг солдат.
На втором совете, ЕМНИП, Алва как раз налегал на то обстоятельство, что единоначалие позволит сохранить военные замыслы в тайне. Потери при неудачном штурме подпортили репутацию Фраки, и не позволили ему претендовать на ту власть, которой добивался Алва. Но полагаю, что в любом случае, выбирая между Алвой и Фраки, дуксы сошлись бы на кандидатуре ПМ.
 
Мне почему-то кажется, что предполагаемой Лючии Аканти будет глубоко все равно, кто там передал сведения... я думаю, ей будет так же больно, как если бы передачи их не было. Какая разница, главное - человек погиб и его больше нет...
 
 Я просто представил, что Лючия Аканти знает кто конкретно передал сведения. И именно его, славят веселящиеся за окном соседи.

Ну и что? В обоих случаях есть погибшие, причём в морской баталии их погибло явно больше. Обстоятельства разные, но потери и там и там звенься одной цепи. Без поражения Фраки, не было бы чрезвычайных полномочий Рокэ, а без них - ызаргов.
Всё верно. И тем не менее, смерть на поединке или смерть от яда, подсыпанного как-бы другом. Как правило второе вызывает негодование, хотя итог в обоих случаях один.
 
Цитата
Всегда пожалуйста. А вы эту песню никогда  не слышали?
Нет, ни разу.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #171 было: 30 июня 2008 года, 13:30:51 »

Всё верно.

На мой взгляд слишком жестко.
Да, это звенья одной последовательности событий, но одно вовсе не обязательное следствие другого. Вряд ли дуксы сильно возражали чтобы Алва возглавил армию - они возражали против неподконтрольного им командования (фактически, Алва получил кредит доверия, чтобы некоторое время дуксия не требовала разъяснения каждого шага. Вечно это продолжаться не могло, но хватило). Какую роль в этом сыграла неудача Фраки? Какую-то. Точнее не скажешь. Репутация Алвы, его брюлики, тот факт, что дуксия сама пригласила Рокэ (т. е. препирания шли относительно хм... объема полномочий, что ли?) и в этом списке неудача Фраки. Всего лишь один фактор, сам по себе недостаточный и не факт что необходимый (т. е. что его нельзя было заменить чем-нибудь другим).

Далее. Можно воспринимать слова "где Ворон - там победа" в качестве одного из законов мироздания Кэртианы, но лично меня это не вдохновляет. Если же Алва может проиграть хотя бы в теории, то жесткой последовательности подставил Фраки - возглавил армию - победил где предыдущее является необходимым и достаточным условием последующего, нет. Алва всего лишь выбрал путь, один из возможных вариантов, который показался ему наиболее осуществимым. Он победил, но не в тот момент когда получил командование и даже не когда построил "ызаргов", а только когда рассеялся дым над Деормидским заливом.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #172 было: 30 июня 2008 года, 17:08:13 »

Хм, сумневаюсь, чтобы я смогла додуматься до такого "предательства" - лобик узенький.  Грусть Но вот брякнуть что-нибудь вроде "Зато он войну выиграл" - запросто (чего, собственно, делала неоднократно по разным поводам). Могу скинуть адресок, дабы ревнителям морали не пришлось меня долго искать, буде у них возникнет желание подтвердить свои слова делом.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #173 было: 30 июня 2008 года, 17:17:39 »

Хм, сумневаюсь, чтобы я смогла додуматься до такого "предательства" - лобик узенький.  Грусть Но вот брякнуть что-нибудь вроде "Зато он войну выиграл" - запросто (чего, собственно, делала неоднократно по разным поводам). Могу скинуть адресок, дабы ревнителям морали не пришлось меня долго искать, буде у них возникнет желание подтвердить свои слова делом.

 Yolka, ради удовольствия поспорить с тобой, я готов отстаивать мораль и нравственность в любом месте. Подмигивание Подмигивание Главное, надеюсь, предательств от меня ты не потребуешь? Радость Радость
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #174 было: 30 июня 2008 года, 18:49:21 »

Зимой 1942-1943 годов командование Красной Армии готовило контрудар в районе Сталинграда с последующим окружение армии Паулюса. В это же время севернне готовилось ещё одно наступление, задача которого состояла в отвлечении часли немецких войск, прикрывавших фланги германской армии. Информация об этом наступлении (которым руководил Г.К. Жуков) была передана через двойных агентов немецкой разведке. В итоге немцы отбили насткпление на севере, но оголили фланги своей сталинградской группировки контрудар советских войск, пришедшийся на слабые итальянские части закончился самым страшным разгромом рейхсвера за всю войну. Вопрос: не хотите предъявить притензии к нашим разведчикам, контрразведчикам и армейскому командованию за то, что они бросили войска в бой против противника, которого сами же и предупредили об этом ударе?
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #175 было: 30 июня 2008 года, 18:52:57 »


Эр Хель, это был утвержденный стратегический план с целью заставить немцев снять часть войск с определенного направления. или самодеятельность Жукова, который передал врагу утвержденные планы Ставки?
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #176 было: 30 июня 2008 года, 19:18:08 »

По поводу передачи планов об отвлекающем ударе я, по-моему, высказался вполне ясно, но Ваш вопрос, эр, я понял. Я имел в виду то, что ведение успешных военных действий в принципе допускает использование передачи противеику тактической информации для достижения стратегического преимущества.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #177 было: 30 июня 2008 года, 22:59:53 »


 Эр Хель, это был утвержденный стратегический план с целью заставить немцев снять часть войск с определенного направления. или самодеятельность Жукова, который передал врагу утвержденные планы Ставки?
А какая в сущности разница? Если подписали и скрепили печатью моральная оценка меняется?  Кривая усмешка
Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #178 было: 30 июня 2008 года, 23:07:52 »

На мой взгляд слишком жестко.
Цитата
Он победил, но не в тот момент когда получил командование и даже не когда построил "ызаргов", а только когда рассеялся дым над Деормидским заливом.
А вот это абсолютно верно. Я имел в виду, что неудача Фраки, стала первым звеном в цепочке, которая и привела к победе в заливе. "Что бы процесс пошёл,его надо начать". Далее Алва проделал огромную работу, результаты которой, никак не зависили от того, захватят Паучий холм или нет.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #179 было: 30 июня 2008 года, 23:28:38 »

А Вы в самом деле полагаете, что это возможно без вопроса "почему он, а не я"...
Не был в подобной ситуации. Но знаю людей, которые были и не задавались этим вопросом (или делали вид, что не задавались). Хех

Можно воспринимать слова "где Ворон - там победа" в качестве одного из законов мироздания Кэртианы, но лично меня это не вдохновляет. Если же Алва может проиграть хотя бы в теории, то жесткой последовательности подставил Фраки - возглавил армию - победил где предыдущее является необходимым и достаточным условием последующего, нет.
Именно потому что победа Алвы не обусловлена - абсолютность его командования в оном вертепе демократии чрезвычайно важна. Потому подстава Фраки скорее необходима.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!