Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 декабря 2019 года, 15:19:34

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005"
| | | |-+  И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: И снова об Алве: Фельпская кампания - II  (прочитано 32432 раз)
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« было: 23 июня 2008 года, 12:03:19 »

А мораль вообще штука противоречивая, особенно мораль военная.
Так, скажем, если в какую-то деревушку войдет отряд солдат и по приказу командира перережет всех кого там найдет, то такие действия будут справедливо считаться военным преступлением. Ну а если туже деревушку смешает с землей пролетающий на космической высоте бомбардировщик, то большинство пожмет плечами и спишет произошедшее на ужасы войны. Такой, понимаете ли, двойной стандарт.

Мне почему-то кажется, что если бы ПМ не топил пресловутые деревни, а прошел по ним с огнем и мечем, то споров о квалификации его действий было бы намного меньше. Но это так к слову.

Главное же в том, что наши действия определяются далеко не только одной целесообразностью, всегда примешиваются соображения другого порядка.
Вот, к примеру, не получиться никакими военными интересами объяснить бомбежку Дрездена, крупнейшего госпитального центра. А вот если принять, что это была месть за Лондон и Ковентри все становиться намного понятней.

Если рассматривать события на Паучьем холме только с практической точки зрения то действительно все получилось дешево, надежно и практично. А  если принять в расчет моральные соображения от которых нам при всем желании никуда не деться то получилось довольно некрасиво.

« Последняя правка: 23 июня 2008 года, 12:06:26 от godar » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #1 было: 23 июня 2008 года, 12:10:25 »

А в данной ситуации ответить на этот вопрос не возможно. Отсюда и неприятие. Одно дело самому решать и нести за это отвественность и другое, отвлечённые  размышления что можно было бы предпринять.
 Представьте, в разгар Андий, на улицах Фельпа появляеться группа граждан с плакатами: "Позор Алве-убийце", "Алву к ответу" и для разнообразия "Алва геть". 

Хорошо представляю... Демонстранты в форме невинноубиенных каторжников, с портретами погибших при штурме Паучьего холма... Жгут флаги с Победителем Дракона... И "Златоземельньюс" это все показывает крупным планом, так чтобы общее число в 20 демонстрантов в кадр не попадало...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #2 было: 23 июня 2008 года, 12:11:23 »

 Если бы Алва пошёл с огнём и мечом на бирисские деревни, ему бы указали на недопустимо высокие потери, которые бы понесли талигские войска в этом случае. И тогда его критиковали бы уже с двух позиций, и за неэтичность и за нецелесообразность.
Порой приходится чем то жертвовать. Остаётся только выбрать чем, либо дешевизной, практичностью и надёжностью, либо красотой. Куда не кинь, всюду клин. И куда бедному Алве податься?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #3 было: 23 июня 2008 года, 12:24:27 »

  Куда не кинь, всюду клин. И куда бедному Алве податься?

Видимо, туда же, куда нужно податься англичанам, разбомбившим госпитальный центр, Маринеско, утопившему госпитальное судно, и американцам, разбомбившим мирные города. С ними всем все давно понятно, жалкий лепет обвиняемых про военную целесообразность отметается на полуслове, упоминаются двойные стандарты (видимо, в том смысле, что свои города, суда и деревни обвиняемые не только не бомбили и не топили, но еще и защищали)...
Простите, но вспоминаются иногда А. и Б. Стругацкие. Насчет "а окажись он без штанов в снегу, сразу начнет возмущаться, что вся планета не спешит на помощь"... Наше счастье, что у нас войны нет. Но это не повод забывать, что где-то и когда-то она была...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #4 было: 23 июня 2008 года, 12:36:43 »

Ну, что же вы друг мой остановились на самом интересном месте? Как раз очень хотелось бы послушать про острую необходимость которая вынудила этих грозных паладинов непобедимого Запада, уничтожить Хиросиму, Нагасаки, превратить в развалины Дрезден. Еще хотелось бы послушать во имя какой военной необходимости Англичане занимались в Европе воздушным террором. Многое можно порассказать о подвигах английской дальней авиации.
Впрочем, это будет уже совсем другая тема. Я был признателен если бы вы развернули свои рассуждения относительно «текущего момента» т.е. ситуации в Фельпе.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #5 было: 23 июня 2008 года, 12:50:46 »

Ну, что же вы друг мой остановились на самом интересном месте? Как раз очень хотелось бы послушать про острую необходимость которая вынудила этих грозных паладинов непобедимого Запада, уничтожить Хиросиму, Нагасаки, превратить в развалины Дрезден. Еще хотелось бы послушать во имя какой военной необходимости Англичане занимались в Европе воздушным террором. Многое можно порассказать о подвигах английской дальней авиации.
Впрочем, это будет уже совсем другая тема. Я был признателен если бы вы развернули свои рассуждения относительно «текущего момента» т.е. ситуации в Фельпе.


Что же Вы списочек-то урезали, "друг мой"? Маринеско не вспомнили? Советскую авиацию, с 1941 года занимавшуюся тем же "воздушным террором" забыли? Эскадрилью полковника Преображенского? И Вы при этом рассуждаете о "двойном стандарте" у других?
Кстати, Вы сами вспоминали Дрезден, при этом нимало не беспокоясь о том, что Вы при этом никак не разворачивали "рассуждения относительно «текущего момента» т.е. ситуации в Фельпе". Или Вам можно, а другим - нельзя? У других это будет "двойным стандартом"?
Хорошо, вернемся к Фельпу. Полагаю, маршал Алва совершил то же, что совершили Ваши враги в 1945. Акт террора против мирной фельпской армии. А до этого совершил то же самое против мирных деревушек.

Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #6 было: 23 июня 2008 года, 12:53:18 »

фок Гюнце

А он у нас спасателем работает? Или полководцем? Вообще-то он спас государство...

А про ложь во спасение сказал не я. Вопросы не ко мне. 
И повторю на момент сдачи плана атаки холма Роке НЕ был полководцем Фельпа. Так что поступок не очень красивый и аргументация мне не нравится. Но это не предательство как таковое.

Асмодиан

Берете Эсператию, кладете руку и говорите: "Торжественно клянусь, что кабы не коварные действия герцога Алва, то именно те люди которые погибли при атаке холма, все равно погибли бы".
Что мешает мне увидеть в том же Фраки юного гения войны?
Но этов все лирика.
Алва ПМ Талига. Его интересуют прежде всего интересы Талига. И пришлось пожертвовать несколькими фельпцами для отстаивания интересов Талига. С моральной точки зрения Алвы все ОК. Я не талигец поэтому для меня не все ОК .

Всегда хотел знать как ПМ умудрился передать сведения Капрасу. С чисто технической точки зрения.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #7 было: 23 июня 2008 года, 12:56:38 »

Вообще-то, за Хиросимой и Нагасаки есть как раз военная необходимость.
Это Токио объяснить сложнее.

Но если вернуться к тексту, то я честно признаюсь, что ничего не понимаю.

Алва подставил штурмующих, но никак не город.  Возможно, он мог бы оборонить Фельп, не трогая местную гражданскую структуру.  Скорее всего, этот вариант обошелся бы всем много дороже. 

Но спорящие, по-моему, упускают из виду еще одно:  идет Излом.  В ближайшее время удача Алвы перестанет действовать.  А вот проклятие останется.   Ему нужно закончить весь этот тур до этого.  Как и во время Варастийской кампании, он в цейтноте.

От этого действия Алвы по отношению к солдатам генерала Фраки существа своего не меняют, но это выбор между злом и злом в пользу того, что представлялось меньшим.
Авторизирован
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #8 было: 23 июня 2008 года, 13:03:53 »

Ну, что же вы друг мой остановились на самом интересном месте? Как раз очень хотелось бы послушать про острую необходимость которая вынудила этих грозных паладинов непобедимого Запада, уничтожить Хиросиму, Нагасаки, превратить в развалины Дрезден. Еще хотелось бы послушать во имя какой военной необходимости Англичане занимались в Европе воздушным террором. Многое можно порассказать о подвигах английской дальней авиации.
Впрочем, это будет уже совсем другая тема. Я был признателен если бы вы развернули свои рассуждения относительно «текущего момента» т.е. ситуации в Фельпе.


Мини оффтоп. Военная целесообразность у этих бомбардировок была - страх. Страх перед вторжением не заставил бы  токио подписать капитуляцию. страх перед БОМБОЙ заставил. Американские жизни спасены? Спасены. Все ОК.

Тут те же щи. Талигойская Армия не задействована в битве с Капрасом. талигойцы спасены.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #9 было: 23 июня 2008 года, 13:14:48 »

Вот именно. Победу делают из всего, что есть под рукой.
Те, кто пользуются ее плодами, могут потом относиться к ней и методам ее достижения как угодно...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #10 было: 23 июня 2008 года, 13:21:29 »

Речь идет не о двойных стандартах, а о несопоставимости масштабов. Я признаюсь неважно знаком с историей Маринеско и потому не хочу дискутировать на эту тему. Ну а что до бомбардировок то насколько я помню, до самого конца 44 СССР не располагал эскортными истребителями для сопровождения дальних бомбардировщиков, что резко снижало их эффективность. Впрочем, даже когда эти истребители появились по показателям «бомбометания» мы с добрыми союзниками так и не сравнялись.

Относительно военной необходимости ядерной бомбардировки, я понимаю о чем речь, и больше того где-то даже принимаю позицию американских генералов.
Но вот почему оружие огромной разрушительной силы было без предупреждения сброшено на город, это согласитесь, объяснить уже сложнее.

Что до ситуации в Фельпе тут мы, по всей видимости, сходимся в оценках. Просто я хотел, подчеркнуть, что произошедшее там являлось эксцессом, а не «рабочим моментом» войны.
Вообще мне кажется, мы начали повторяться, я по крайней мере высказал свою позицию уже несколько раз. Похоже, тема скоро исчерпает себя.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #11 было: 23 июня 2008 года, 13:26:59 »

Речь идет не о двойных стандартах, а о несопоставимости масштабов.
Странно, когда принципиальная оценка зависит от масштабов...

Относительно военной необходимости ядерной бомбардировки, я понимаю о чем речь, и больше того где-то даже принимаю позицию американских генералов.
Но вот почему оружие огромной разрушительной силы было без предупреждения сброшено на город, это согласитесь, объяснить уже сложнее.
Что Арамис говорил Атосу? "Вы были бы странным полководцем"...
Что до ситуации в Фельпе тут мы, по всей видимости, сходимся в оценках. Просто я хотел, подчеркнуть, что произошедшее там являлось эксцессом, а не «рабочим моментом» войны.

А я считаю это именно рабочим моментом. Просто экстремальным.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #12 было: 23 июня 2008 года, 13:51:15 »

Но вот почему оружие огромной разрушительной силы было без предупреждения сброшено на город, это согласитесь, объяснить уже сложнее.


Может потому, что это вражеский город? Победителей как известно могут не одобрять, но не судить.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #13 было: 23 июня 2008 года, 13:54:41 »

Но вот почему оружие огромной разрушительной силы было без предупреждения сброшено на город, это согласитесь, объяснить уже сложнее.


Может потому, что это вражеский город? Победителей как известно могут не одобрять, но не судить.

Особенно пикантно, когда их осуждают пользующиеся плодами победы...
Конечно, есть и моральная цена победы. Но, что касается Фельпской кампании, я никак не могу увидеть той моральной дилеммы, которая характерна для той конкретной ситуации...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания
« Ответить #14 было: 23 июня 2008 года, 14:00:32 »

Когда некто, неважно ради чего, хладнокровно отправляет людей на верную смерть, как-то язык не поворачивается назвать это "хорошо".

Скажите, вам знакомо выражение "ложь во спасение"?

Хм, а кого спас Роке сдав план атаки холма. Фраки? Его людей?

Извините, тема гиперактивная, а висеть в сети постоянно не получается Улыбка
Естественно, никто не ответил на мой вопрос ни "да" ни "нет", а попробовал угадать что я хотел сказать. Приходится самому Улыбка

Я хотел провести параллель с нейтральным (по отношению к теме обсуждения) предметом чтобы показать что есть разница между _названием_ действия и _эмоциональной окраской_ которую это название чаще всего (но не всегда!) несет.

Ложь во спасение произносится, как следует из самого названия, с благими намерениями. Как правило, она не относится к осуждаемым поступкам и может иметь вполне положительные последствия. Человек, произнесший ложь во спасение не приобретает репутацию вруна, не достойного доверия. Т. е. поступок неосуждаемый, оправданных, совершивший его не теряет звания порядочного человека (в общем случае, исключения разыскивать не будем). Тем не менее, сказанное по сути остается ложью и никто не будет говорить что это не так, потому что сказавший намеревался принести пользу, а не вред, что он для блага и т.п. Ну да, все верно, но неправда-то от этого правдой не становится. Она становится допустимой, неосуждаемой - да, но остается ложью. ТерминЪ, аднака.

Теперь возвращаемся к нашим воронам.
Алву допустили на военный совет, где он узнал о готовящейся операции, сведения о которой немедленно выдал врагу. Как это называется? Отряд пошел на штурм холма и попал в засаду (нарвался на подготовленного противника - разницы нет). Как называются действия Алвы по отношению к этим солдатам и генералу (уже забыл как его зовут)? Они называются предательством. Именно предательством, без эвфемизмов. А уж допустимым, простительным, ненаказуемым, неосуждаемым или вообще одобряемым - это можно уточнять. Главное, от моральной оценки сам поступок не изменится, изменится наше отношение к нему - но ведь это не одно и то же.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!