Королева

[фок Гюнце]

Но все же, кто и почему проиграл?

[Юлька]

но в какой-то мере дурака делать из Алвы не каждому дано.

Хм. "Дурака" было бы в том случае, если бы он считал, что дети от него. А так он, по-моему, вполне в курсе, что дети от законного мужа.

и исхитриться иметь детей от кого-то ещё!

Почему же "от кого-то"? От законного супруга.  СПОЙЛЕРЫ

Ну не Мессалина же она, в самом деле.

Если бы он считал, что дети от него, а общество знало правду, то было бы "дурака", а в ситуации, когда общество уверено, что дети от Алвы, а он знает, что нет, то "в какой-то мере дурака".
Причём в какой конкретно мере сказать не берусь потому как в этой ситуации важны нюансы, а они не известны.

Но все же, кто и почему проиграл?

Отвечу на вопрос почему. В общих чертах считается, что когда человеку приписываются поступки, которые он не совершал или последствия к которым он отношения не имеет, но таким образом, что опровергнуть он это не может в силу гордости или других обстоятельств, то это считается, что его переиграли. Как-то так.

[фок Гюнце]

Ага. Стало быть, если мне припишут голубые глаза и зеленые обои в прихожей, а я "из гордости или других обстоятельств" не буду этого опровергать, то я буду считаться проигравшим со счетом 2:0?

[Юлька]

Ага. Стало быть, если мне припишут голубые глаза и зеленые обои в прихожей, а я "из гордости или других обстоятельств" не буду этого опровергать, то я буду считаться проигравшим со счетом 2:0?

А что из вышеуказанного является поступком или результатом оного? Имеются в виду общественно значимые результаты.
 И кстати почему вы НЕ МОЖЕТЕ эти приписываемые вещи опровергнуть?

[Dreamer]

Я далека от того, чтобы верить Катарине на слово, но об этом зрелище вспоминал и Сильвестр, назвав его, если не ошибаюсь "запоминающимся, хотя и непристойным".

Простите, а откуда нам известно, что это было то самое "зрелище", что описала Дику Катари? Вы ведь, говоря вот это:
"попутно обсуждая с кардиналом поставку сапог для армии"
ошибаетесь - Катари говорила Дику о присутствии Штанцлера ("Когда вошел эр Август..." ОВДВ, стр.413).
А подробности, сообщенные Катари: кабинет кансилльера, стол, появление Штанцлера, разговор о сапогах, вообще ничем не подтверждаются. Так что или верим ей на слово, или нет.

Насколько я поняла, подставу устроил Штанцлер.
...

Мне кажется, стоит учесть, что с момента начала акции (заговорщики убеждаются, что Алва дома в ближайшее время не появится и лже-курьер может не бояться разоблачения) и до вторжения Дика в будуар прошло изрядное количество времени: отмашка гонцу, он появляется, разговор с Диком, поездка по городу (с паузой), проход по дворцу... И без активного содействия Катари подгадать появление Дика к самому "интересному" у Штанцлера не получилось бы, он не ясновидец. А именно в этом смысл всей постановки, застань Дик парочку за вежливой беседой, хитроумная затея теряла смысл, так как не было бы необходимого эмоционального воздействия.

[Janis]

Если бы он считал, что дети от него, а общество знало правду, то было бы "дурака", а в ситуации, когда общество уверено, что дети от Алвы, а он знает, что нет, то "в какой-то мере дурака".
Причём в какой конкретно мере сказать не берусь потому как в этой ситуации важны нюансы, а они не известны.

Имхо, тут "каждый при своих". СПОЙЛЕРЫ

Я уже говорила, что мне нравится не помню чья версия, согласно к-рой ПМ "прикрывает" своим романом с Катари детей Фердинанда.

Всем хорошо:
- дети СПОЙЛЕРЫ

в безопасности, насколько это возможно,

- Алва -  СПОЙЛЕРЫ

ему в свете проклятия не надо никаких близких душевных отношений заводить и вообще проще создавать вокруг себя "нейтральную полосу" - вот он себе и устраивает подходящую "декорацию". Его не будут втягивать в нормальный династический брак (вспомните, как Фому, строящего планы, волнует наличие на горизонте Катари), и вообще особо его личной жизнью интересоваться. Ну, еще на нужный ему имидж беспринципного типа, для к-рого ничего святого нет, романчик с королевой работает, имхо  - жена сюзерена, как-никак

- Катарина СПОЙЛЕРЫ

получает безопасность себя и своих детей  + любовника из разряда "первый парень на деревне" (что-то не верится мне в ее нежную любовь к Фердинанду  и не верится, что она так страдает от романа с Алвой )

- Фердинанд... СПОЙЛЕРЫ

вот с этим сложнее. Но, может, он так любит жену и настолько беспокоится за детей, что ради них готов даже выставлять себя в довольно неприглядном свете? 

[фок Гюнце]

Ага. Стало быть, если мне припишут голубые глаза и зеленые обои в прихожей, а я "из гордости или других обстоятельств" не буду этого опровергать, то я буду считаться проигравшим со счетом 2:0?

А что из вышеуказанного является поступком или результатом оного? 

Цвет обоев в моей прихожей - это, определенно, результат поступка.

Имеются в виду общественно значимые результаты.

Ну вот, Вы уже уточняете... Если я частное лицо с якобы зелеными обоями - то пока ничья. А если президент маленькой, но гордой страны - значит проиграл 1:0.

И кстати почему вы НЕ МОЖЕТЕ эти приписываемые вещи опровергнуть?

Потому же, почему и Рокэ Алва. Лень... 

[Valentine]

Вы ведь, говоря вот это:
"попутно обсуждая с кардиналом поставку сапог для армии"
ошибаетесь - Катари говорила Дику о присутствии Штанцлера ("Когда вошел эр Август..." ОВДВ, стр.413).

Ага. Беру свои слова обратно. Вы правы.

И без активного содействия Катари подгадать появление Дика к самому "интересному" у Штанцлера не получилось бы, он не ясновидец. А именно в этом смысл всей постановки, застань Дик парочку за вежливой беседой, хитроумная затея теряла смысл, так как не было бы необходимого эмоционального воздействия.

Эмоц. воздействие было бы в любом случае, не обязательно видеть своими глазами. Дик внушаем. Да и Рокэ не так уж просто управляем. Как ты себе это представляешь? Катари говорит Штанцлеру: "Как только появится Дик, дайте мне знать. Я запрыгну на Алву, вы досчитайте до 20 и впускайте мальчика."?

[Юлька]

Если бы он считал, что дети от него, а общество знало правду, то было бы "дурака", а в ситуации, когда общество уверено, что дети от Алвы, а он знает, что нет, то "в какой-то мере дурака".
Причём в какой конкретно мере сказать не берусь потому как в этой ситуации важны нюансы, а они не известны.

Имхо, тут "каждый при своих". СПОЙЛЕРЫ

Я уже говорила, что мне нравится не помню чья версия, согласно к-рой ПМ "прикрывает" своим романом с Катари детей Фердинанда.

Всем хорошо:
- дети СПОЙЛЕРЫ

в безопасности, насколько это возможно,

- Алва -  СПОЙЛЕРЫ

ему в свете проклятия не надо никаких близких душевных отношений заводить и вообще проще создавать вокруг себя "нейтральную полосу" - вот он себе и устраивает подходящую "декорацию". Его не будут втягивать в нормальный династический брак (вспомните, как Фому, строящего планы, волнует наличие на горизонте Катари), и вообще особо его личной жизнью интересоваться. Ну, еще на нужный ему имидж беспринципного типа, для к-рого ничего святого нет, романчик с королевой работает, имхо  - жена сюзерена, как-никак

- Катарина СПОЙЛЕРЫ

получает безопасность себя и своих детей  + любовника из разряда "первый парень на деревне" (что-то не верится мне в ее нежную любовь к Фердинанду  и не верится, что она так страдает от романа с Алвой )

- Фердинанд... СПОЙЛЕРЫ

вот с этим сложнее. Но, может, он так любит жену и настолько беспокоится за детей, что ради них готов даже выставлять себя в довольно неприглядном свете? 

Среди ряда возможных вариантов может быть и такой. Но есть аргументы против. Ну во-первых и всё-таки зачем это надо Фердинанду.
Во-вторых  Катарину ситуация в целом и всё таки не устраивает. Имея детей от Фердинанда можно предположим поддерживать игру против кардинала, (который делает из короля не короля, а из королевы - соответственно не королеву) но ей по-идее надо "дружить" с Рокэ Алвой (всё-таки лучший полководец современности). А этого не происходит.

А вот насчет интересов Алвы возможно соглашусь. Его ситуация  в самом деле может где-то и устраивает. Наследники королевы определённо отдаляют его от гипотетического трона (вероятность которого он возможно не исключает). А поскольку своих собственных отпрысков действительно в политический расклад лучше не вмешивать, то любые дети королевы от кого бы они не случились - это благо (только тогда об отце стоило бы позаботиться, если это не Фердинанд). А при таком раскладе факт, что детей приписывают ему уже не так важен.

Но сложилось у меня мнение, что фраза насчёт того, что "чем подлее шлюха, тем больше она походит на праведницу" относилась к Катарине и если так, то как-то и он к ней относится... без благодарности 

фок Гюнце

Ладно, если я не буду озвучивать разницу между "не может" и "не хочет потому что лень"?
Полагаю суть примера с зелёными обоями стоит понимать так, что Алву сей момент никак не задевает, т.к. ему плевать на факт приписывания ему чужих отпрысков? Возможно, но мои размышления и сомнения на этот счёт см. выше.

[Janis]

Эмоц. воздействие было бы в любом случае, не обязательно видеть своими глазами. Дик внушаем.

Ну, вообще его даже увиденная сцена не "дожала" до нужной кондиции, пришлось "список Шиндлера Дорака" выдумывать...

Как ты себе это представляешь? Катари говорит Штанцлеру: "Как только появится Дик, дайте мне знать. Я запрыгну на Алву, вы досчитайте до 20 и впускайте мальчика."?

Простите, бред. А на определенное время договориться и скоординировать действия - никак? При известном (плюс-минус) времени появления "гонца" и известном (плюс-минус) времени, которое понадобится Дику, чтобы добраться до Алвы...

[Valentine]

Если говорить об этой сцене, то я склонна видеть "руку Штанцлера". Катарина умная женщина, она не может не видеть, что Ричард в нее влюблен и им довольно просто управлять. Зачем выставлять себя на позор? Повторяю: слов, красочного описания со слезкой, текущей по щеке, а еще лучше с "нечаянно" прорвавшимися рыданьями было бы достаточно, чтоб он захотел убить эра. Но Катари все ж таки влюблена в Рокэ, вряд ли она стала бы рисковать, что влюбленный дурень набросится на своего эра с кинжалом, пока эр занят ею. Это риск! А вот Штанцлер, думаю, не возражал бы, если бы юный Окделл зарезал Алву в порыве ревности.

[фок Гюнце]

Катарину ситуация в целом и всё таки не устраивает. Имея детей от Фердинанда можно предположим поддерживать игру против кардинала, (который делает из короля не короля, а из королевы - соответственно не королеву) но ей по-идее надо "дружить" с Рокэ Алвой (всё-таки лучший полководец современности).

Но Катари избегает ответов на вопросы о происхождении детей.
Ситуация, в которой она - любовница Алвы, ее не может не устраивать. Ситуация с неопределенонстью происхождения детей для нее тоже небезвыгодна.

А вот насчет интересов Алвы возможно соглашусь. Его ситуация  в самом деле может где-то и устраивает. Наследники королевы определённо отдаляют его от гипотетического трона (вероятность которого он возможно не исключает). А поскольку своих собственных отпрысков действительно в политический расклад лучше не вмешивать, то любые дети королевы от кого бы они не случились - это благо (только тогда об отце стоило бы позаботиться, если это не Фердинанд). А при таком раскладе факт, что детей приписывают ему уже не так важен.
Но сложилось у меня мнение, что фраза насчёт того, что "чем подлее шлюха, тем больше она походит на праведницу" относилась к Катарине и если так, то как-то и он к ней относится... без благодарности 

А вот последнее, я думаю, относится совсем не к детям. И, в общем, не обязательно к Катари...

фок Гюнце

Ладно, если я не буду озвучивать разницу между "не может" и "не хочет потому что лень"?
Полагаю суть примера с зелёными обоями стоит понимать так, что Алву сей момент никак не задевает, т.к. ему плевать на факт приписывания ему чужих отпрысков? Возможно, но мои размышления и сомнения на этот счёт см. выше.

А я вот не сомневаюсь в том, что Алва совершенно безразличен к чужим размышлениям на этот счет.

[Valentine]

Слушайте, а с чего взяли, что дети Катарины не от Рокэ? Разве об этом ясно сказано в книге? Разве там сказано, что они от Фердинанда?

[Janis]

Но Катари все ж таки влюблена в Рокэ

Слушайте, а с чего взяли, что дети Катарины не от Рокэ?

Дайте мне почитать ваш экземпляр, ну пожалуйста! Честно обязуюсь вернуть 

[фок Гюнце]

Слушайте, а с чего взяли, что дети Катарины не от Рокэ? Разве об этом ясно сказано в книге? Разве там сказано, что они от Фердинанда?

Там ничего определенного не сказано.