любовь у Мартина

[Tany_Kiev]

Лично не больше нравятся любовные сцены у Гатти, чем эротические у Мартина.
Нет, не так - мне очень нравятся первые и совсем не нравятся вторые.

И еще, по моему мнению, в книгах фэнтази не должно быть излишне откровенных сцен - это литература, которую приемущественно читают подростки и юношество, а на книге не поставишь гриф "детям до шестнадцати не читать".
 Все-таки я думаю, человеку не имеющий собственного сексуального опыта, не желательно читать (видеть) сцены наподобие тех, о которых разговор.

Манера у писателей разная и разные эпохи.
Не стоит упрекать Мартина за излишний реализм.

Возможно не желательно, но подобное тот же подросток может вуитель в реале (сполне спокойно), другое дело, что м.б.надо пояснить что в этом плохого, не правильного....

[irkot]

И еще, по моему мнению, в книгах фэнтази не должно быть излишне откровенных сцен - это литература, которую приемущественно читают подростки и юношество, а на книге не поставишь гриф "детям до шестнадцати не читать".
 Все-таки я думаю, человеку не имеющий собственного сексуального опыта, не желательно читать (видеть) сцены наподобие тех, о которых разговор.

Хм-м... Где-то же и подросткам надо такой опыт приобретать. ИМХО, книга или кино (за исключением, конечно, откровенной порнухи) не самый плохой вариант.
А у Мартина ничего страшного в этом смысле я не заметила. Поправьте, если ошибаюсь.

[Fujin]

да, у Мартина не страшна порнуха, но ведь любовь и секс - не одно и то же (причем одно для другого совсем не обязательно)
всяких таких "сцен" там многа, а вот "любви", когда чел ходит, не знает что сказать, чего-то боица, чего-то стесняеца ну и как обычно в фэнтази бывает - нема....
ИМХО такое
PS
(а то что Пес любит Сансу еще никто не доказал  )

[Риш]

          Весь день пыталась припомнить примеры большой и чистой любви с "пасением" принцессы и поцелуем у алтаря ("Шрека" не предлагать!)  

        На всей Артуриане клеймо негде ставить - то рыцарь соблазняет жену сюзерена и наоборот, то непорочная девица с помошью колдовства заставляет рыцаря на ней жениться, то... В общем, клейма ставить негде

        Муркок тоже описывает что-то совершенно аморальное, про Желязны и не говорю...

       А! Помню! "Нормальное фэнтези", принцесса, благородный герой, "выпас", алтарь...

       Как принцесса Эовин пасла Арагорна, но к алтарю  он пошел совсем с другой...

[Lady Snark]

Fujin, спасибо за интересную тему - вот уж задевает за живое :).

Fujin: Мизинец... он конечно крутой чел, и Кет как бы любил, но приведу цитату (не помню уж кто казал, но что-то типа) "...не заблуждайтесь на этот счет, Мизинец всегда любил толко Мизинца..."

Неа. Цитату сказал Варис, и звучит она не так. "Мизинец ЛЮБИТ Мизинца." В настоящем времени. И это правда. Потому что Кет подло предала его любовь. Ни одно чувство не выдержит такого издевательства.

Встаньте на точку зрения подростка лет 14-15 (или сколько ему было), который влюблен в девушку, и она относится к нему с явной симпатией. Они  ведь даже целовались - ну вроде как в шутку. Потом пир, праздник, танцы, шесть танцев подряд, попытка поцелуя уже не в шутку, а всерьез... Кет отталкивает его и убегает. Он напивается в дым, а ночью она приходит к нему, и происходит роковое событие. А на утро эта лицемерка всё отрицает! И дальше ведет себя вообще как с чужим - и только потому что её руку обещали какому-то незнакомому, но очень высокопоставленному. Ну а вопрос о браке с самим Петиром вообще не стоит изначально - он никто. Дальше - дуэль... а Кет всё время ведет себя так, будто он уже заранее умер... И ни разу о нем не вспомнила, ни тогда, ни после. Вы вспомните все это как следует, вдумайтесь.

И вот встреча через 15 лет (полжизни прошло). Кто-нть обратил внимание, как её встретил Мизинец? Точно так же, как с ней и расстался. Когда он падал в реку от удара Брандона (как все тогда считали, смертельного) он посмотрел на неё и пробормотал: "Кет." То же, так же тихо, и с тем же видимым отсутствием интонации он произносит при их новой встрече: "Кет." (Мне жаль, что в переводе точка превратилась в восклицательный знак - интонация изменилась). А она в ответ начинает гнать волну, предъявлять претензии... эхх... хоть бы поздоровалась, что ли.

"Кого ж любить, кому же верить".

Fujin: ну а Псом и Сансой прошу меня не шантажировать!!!!я вообще Сандрика ну проста...обожаюю...

Эээ... кто шантажировал? Я без всяких издевательств имела в виду, вот образец по-настоящему чистого и нежного чувства. Со стороны Пса к Сансе. А с обратной стороны, может быть тоже что-то такое наклевывалось. Просто все Сансино воспитание и моральная подготовка (про прекрасных принцев и прочие песни) - всё уж очень противоречило тому, чтоб его полюбить по-настоящему.
Поэтому я и сравнила её чувства с таковыми у Бриенны к Джейме. Только если Пес пугал Сансу физически, то Джейме пугал Бриенну морально :). Ей очень трудно было переступить через его славу.

Fujin: (а то что Пес любит Сансу еще никто не доказал  )

А чего тут доказывать?

1) Он её хочет. Этого, думаю, не надо доказывать? Или вы такой уж возвышенный любитель фентези, что этого в упор не замечаете? Если это еще можно пропустить в тех сценах, когда он спьяну с ней откровенничает, то уж финальная-то сцена достаточно очевидна. Во время битвы на Черноводной, когда он пришел к ней в спальню, лег в постель, и дожидался.

2) Ну и что ж ему мешает её иметь, а? Как вы думаете? Врожденная скромность?

Вот собсно и все доказательство.

3) Ну и на закуску. Он не мог предложить ей брак - она была замужем, да и кто он - почти никто, а она из рода королей, "ключ к Северу" и все такое. Но он предложил ей все что мог - уехать с ним, спасти её от врагов, защищать от всего мира. Она в этом нуждалась. В общем, имхо, Пес сделал все, что было в его силах, чтобы сделать Сансу счастливой. Им бы немножко больше времени друг с другом, да немножко больше удачного стечения обстоятельств - и всё могло бы получиться...

(А может и не могло бы никогда - уж слишком они разные. Но Пес старался :).

Gunila: Джейме с Серсеей - просто идеальная история любви, за исключением одной мелкой шероховатости - того что они брат и сестра.

Эхх.. А беднягу Лораса никто и не вспомнит, видать... Вот у него и правда сильнейшая романтическая любовь, за исключением одной мелкой шероховатости. Забавно, как одни шероховатости не мешают отдать должное истинному чувству, а другие - перечеркивают такую идею заранее и в корне.

[Dreamer]

         Весь день пыталась припомнить примеры большой и чистой любви с "пасением" принцессы и поцелуем у алтаря ("Шрека" не предлагать!)  

         Мне кажется, что если не требовать стопроцентного соблюдения всех "норм", то примеры найти можно.
          Например, Элана и Спархок  из "Элении" Эддингса. (Правда, тут до самого алтаря "выпасали" жениха  , но все равно ...). И там же - Сефрения и Вэнион, ИМХО они под определение "большой и чистой романтической любви" вполне подходят, хотя она - верховная жрица, а он - магистр воинствующего ордена совсем другой религии.
          Или Алиппия Гавра и Марк Скавр у Тортлдава. Не рыцарская Европа, а Византия, но основные признаки присутствуют - "принцесса" есть, есть и странствующий (между мирами) "рыцарь", подвиги и все прочее.

[Bazil]

         Или Алиппия Гавра и Марк Скавр у Тортлдава. Не рыцарская Европа, а Византия, но основные признаки присутствуют - "принцесса" есть, есть и странствующий (между мирами) "рыцарь", подвиги и все прочее.

ИМХО история Алипии и Марка ближе к Мартину, чем к "идеальной  любви" с первым поцелуем у алтаря, которую хочут в ентом топике.

Принцессу для начала изнасиловали, потом она  сошлась с героем по своей воле, они жили во грехе,  ходили по лезвию бритвы.
Тут со стороны Марка -  вариант Джейме, а со стороны Алипии - маери Робин Гуда.  Нормальная  сильная любовь и никакой фэнтезийности.

[Dreamer]

         Bazil, я в первую очередь ориентировался на характер отношений влюбленных, в меру возвышенный и достаточно романтический, без чрезмерного влияния всяческих комплексов. Марк с Алиппией относились друг к другу, ИМХО, именно так. И даже этот гад Сфранцез не смог им будущее всерьез отравить.
        Герои Мартина в таких обстоятельствах, я думаю, вели бы себя немного иначе.
        PS Может, я и не прав, но "нормальная сильная любовь" и "фэнтезийная" для меня достаточно сходные понятия.

[Alavarus]

И еще, по моему мнению, в книгах фэнтази не должно быть излишне откровенных сцен - это литература, которую приемущественно читают подростки и юношество, а на книге не поставишь гриф "детям до шестнадцати не читать".
 Все-таки я думаю, человеку не имеющий собственного сексуального опыта, не желательно читать (видеть) сцены наподобие тех, о которых разговор.

*громко падает с кресла*

Чебурашка, окстись, какие такие сцены? Неужели ты и правда думаешь что подростки до шестнадцати не знают откуда происходят дети и что именно делал Джейме в септе, после того как задрал юбки Серсее? Это однако нечто И вообще, что это за цензура? Этого детям нельзя, того детям нельзя, где там написано что книга детская? Если дети читают "Последнее танго в Париже" и "Эмануэль" (кстати, неплохая книжка, один из немногих женских романов которые я переношу) так там тоже секса быть не должно???

Я Игру Престолов прочила лет в 14 и ни одна сцена меня там не возмущала. И если бы моя 12-летняя сестра попросила меня почитать Мартина я бы ей с удовольствием дал, ибо там кроме сцен насилия и секса (пусть уж лучше присутствуют они, чем медово-сахарные пастухи и пастУшки, невинно играющие в ладушки и даже после свадьбы практикующие секс через простыню - вот это воистину извращение!!! ИМХО), так вот кроме этих сцен там присутствуют еще и  весьма интересные, хотя и неприятные некоторым снобам идеи.

Так что ИМХО каждый должен выбирать по себе и для себя, а не вопить об аморальности и неприемлемости книг Мартина для сегодняшней молодежи в свете последнего съезда Членов Полиции Нравов в Отставке и Общеста Борьбы за Высокоморальность.

[Ollyagr]

Ал,я очень хочу почитать фентези где  есть "пастухи и пастУшки, .......после свадьбы практикующие секс через простыню". Не посоветуешь?

[Аэтернитатис]

О боже, опять все свалили в кучу!
Ребята, когда у вас будут взрослые дети, такие как вы теперь, тогда мы с вами поговорим, ладно?
Страшного я у Мартина тоже ничего не вижу, я детям эту книжку дам запросто, они взрослые люди, беда в том, что они подросли и перестали читать фентази, меня это огорчает гораздо больше.  
Ал, об аморальности я и слова не сказала. Я вообще плохо представляю, что под этим понимается. Мораль - атрибут общества, в каждом обществе своя, как ее применять к мирам, которых не существует?
Я скорее с эстетской точки зрения, вы же не хотите, что бы вам описывали подробно как герой сидит, простите, на горшке. Просто есть вещи для посторонних глаз, а есть - наоборот.
И НЕ БОЛЕЕ!
Прошу мне ханжество не шить.
Я думаю когда путают любовь и секс, это и есть ханжество.

Теперь о Мартиновских героях:
История "любви" Мизинца и Кейтилин, кажется излагается со слов Мизинца, если я  не ошибаюсь   А как там было на самом деле? Мартин не так прост, не забывайте.
А Санса и Пес.. Мне кажется Санса слишком глупа, чтобы оценить Пса.

Весь день пыталась припомнить примеры большой и чистой любви с "пасением" принцессы и поцелуем у алтаря ("Шрека" не предлагать!)  

А Шрек рулит   , но конечно это сказка.

[Lady Snark]

Чебурашка: История "любви" Мизинца и Кейтилин, кажется излагается со слов Мизинца, если я  не ошибаюсь.

Ошибаетесь. Со слов Кейтлин, в основном. Вернее не со слов, а из мыслей и воспоминаний. Рассказ о дуэли, и вообще многие сценки из детства (в том числе и про поцелуи "в шутку"). Кет вспоминает о Петире с нежностью, как о старом друге. Но увы (или ура, неважно) - по её словам и поступкам в присутствии Мизинца об этом никак догадаться нельзя. Внешне - лишь холод и презрение.

Второй источник - Лиза, её рассказ Сансе за минуточку до полета в синеву.

Чебурашка: А Санса и Пес.. Мне кажется Санса слишком глупа, чтобы оценить Пса.

Санса вовсе не глупа. Просто у них с Псом уж слишком всё разное, и характеры, и вообще весь "бэкграунд". Не говоря уже про возраст и рост :). И потом, мне серьезно кажется, что он ей нравился. Нравился, и одновременно пугал до дрожи. После того, как он ей рассказал отчего у него лицо обожжено, она его по-моему уже не столько боялась, сколько жалела. А эта сцена, когда она ему пела песню... на самом деле очень сложная сцена. Там оба героя испытывают слишком много противоположных чувств одновременно, и сами себя не понимают. Но это она его погладила по щеке, а не он её.

В сущности, эта история закончилась очень хорошо. Не трагедией.

[†Artas†]

ИМХО немного портят картину откровенно порнографические эпизоды про "любовь сестры и брата"- Джейме и Серсеи прямо у гроба отца...заниматься этим тама....пошловато немного..а так супер всё!

[Alavarus]

Артас, это был гроб с Джоффри

Чебурашка, а где у меня написано что ты ханжа? Вечно у кого-то горят шапки, а я отвечай... А отсутствием детей меня помыкать не надо, мыкали уже . Здесь дело не в детях, а в том, что секс, как и сидение на горшке у Мартина показывается отнюдь не для того, чтобы оскорбить высокие чувства читателя, а для того чтобы что-то доказать или показать персонаж с другой стороны.

Я скорее с эстетской точки зрения, вы же не хотите, что бы вам описывали подробно как герой сидит, простите, на горшке. Просто есть вещи для посторонних глаз, а есть - наоборот.

И еще, по моему мнению, в книгах фэнтази не должно быть излишне откровенных сцен - это литература, которую приемущественно читают подростки и юношество, а на книге не поставишь гриф "детям до шестнадцати не читать".
Все-таки я думаю, человеку не имеющий собственного сексуального опыта, не желательно читать (видеть) сцены наподобие тех, о которых разговор.

Это тоже с "эстетской"? То есть у детей до шестнадцати есть чувство прекрасного и его оскорблять нельзя, а ровно в полночь, по наступлении их ДР - можно?

Я думаю когда путают любовь и секс, это и есть ханжество

А кто их путает? ИМХО два различных понятия, просто зачастую в жизни они идут вместе. А если литературу считать отражением жизни, а не ее заретушированной версией, то вместе они должны быть и там.

Олли, я читал когда-то нечто подобное, но бросил и хоть убей не помню что это было. Возможно мои высокоморальные собратья по форуму знают

[Fujin]

2 Леди Снарк
1.в тебя наслушилаль, уже начинаю Петира проста обожать...
2.лана, пусть Сандрик её и любит, но у них еще и плю ковсему и разница в возрасте...э...Сансе по-моему где-то 14, а Псу ИМХО лет 30 если не больше (ну почему-то мне так кажеца)
воть...