И снова об Алве: Фельпская кампания

[Rochefort]

Ну, и чего стоят моральные нормы, лицензией на аморализм подкрепляемые?

А стрелять человеку в спину - это подлое убийство. Если он не палач и не исполняет приговор.

[фок Гюнце]

Ну, и чего стоят моральные нормы, лицензией на аморализм подкрепляемые?

А стрелять человеку в спину - это подлое убийство. Если он не палач и не исполняет приговор.

Или не солдат, исполняющий свой долг. Или не боец антитеррористического подразделения, обезвреживающий террориста, вокруг которого заложники. Или не полицейский, уничтожающий преступника в момент, угрожающий жизни окружающих. Так что абстрактная моральная норма стоит около трех копеек...
А что касается лицензии, то все партизаны - убийцы...
С абстрактной точки зрения.
Я вот не уверен, что Рокэ Алва для исполнения своего долга нуждался в лицензии от Дуксии. И обивать пороги канцелярии, пытаясь выправить лицензию на совершение "аморальных" поступков считал занятием неприличным и нарушающим его долг. Ну вот так мне кажется...
А что до морали в целом...
Мораль, и я думаю, Вы согласитесь с этим, - не свод формальных правил. И сообщение информации врагу с моральной точки зрения может оказаться таким же предательством, как взимание налогов - грабежом...

[Rochefort]

И сообщение информации врагу с моральной точки зрения может оказаться таким же предательством, как взимание налогов - грабежом...

В данном конкретном случае выдача планов врагу является предательством по отношению к Фельпу. Тот факт, что Алве впоследствии извлек из этого предательства пользу для того же Фельпа, заглаживает, но не отменяет.

[фок Гюнце]

И сообщение информации врагу с моральной точки зрения может оказаться таким же предательством, как взимание налогов - грабежом...

В данном конкретном случае выдача планов врагу является предательством по отношению к Фельпу. Тот факт, что Алве впоследствии извлек из этого предательства пользу для того же Фельпа, заглаживает, но не отменяет.

Не является. Ибо предательство подразумевает нанесение ущерба интересам преданного.
Впрочем, можно считать это предательством. Но тогда без двойных стандартов давайте считать выстрел во врага на войне убийством (со смягчающими обстоятельствами), а взимание налогов со стороны государства - грабежом (вопрос о наличии смягчающих обстоятельств рассматривается непосредственно на суде над всеми участниками преступных организаций, именуемых законодательной и исполнительной властью).
Ну, а партизаны - они вообще смягчающих обстоятельств не имеют. Ибо им бумажки, как и Алве, не выдали.

[Rochefort]

Ну, а партизаны - они вообще смягчающих обстоятельств не имеют. Ибо им бумажки, как и Алве, не выдали.

Кстати, именно поэтому партизан и вешают как бандитов.

Ибо предательство подразумевает нанесение ущерба интересам преданного.

Еще раз - Алва предал отряд, брошенный на штурм. Алва предал генерала, готовившего штурм. Армия Фельпа понесла ущерб.

[фок Гюнце]

Ну, а партизаны - они вообще смягчающих обстоятельств не имеют. Ибо им бумажки, как и Алве, не выдали.

Кстати, именно поэтому партизан и вешают как бандитов.

Ибо аморальные личности они суть. Вот немцы - они были моральные, ибо с бумажкой. А всякие там бандюки по лесам Родину защищавшие без уполномачивающих их на то бумажек - аморальные.
Далековато мы заходим, однако...

Ибо предательство подразумевает нанесение ущерба интересам преданного.

Еще раз - Алва предал отряд, брошенный на штурм. Алва предал генерала, готовившего штурм.

Ну, давайте еще раз. Про подлых аморальных генералов, бросающих на смерть солдат без предупреждения. Про предателей, организующих ложные штурмы. А заодно про то, что Алва, вроде бы, даже в страшном сне не собирался получать лицензию на службу генералу Фраки и его отряду. Он вроде как Фельп защищал, а не генерала Фраки...

Армия Фельпа понесла ущерб.

Да, и не поспорить.
Кстати, когда ПМ на Дарасское поле сунулся, там армия Талига понесла ущерб... И в Варасте тоже несла... Да что за полководец - как ни начнет вмешиваться в войну, армия обязательно несет ущерб!
А все вокруг "Первый полководец Талига, первый полководец Талига!" Никак понять не может, что война должна протекать без ущерба для армии!

[C@esar]

У меня такой вопрос:
А в перечень обязанностей солдат, пошедших на службу Фельпу, не входил случаем пункт "Умереть за Родину в случае необходимости"?
И Рокэ счел, что необходимость возникла... Правда он при этом не являлся на тот момент главнокомандующим... Так что все равно с ребятами как-то нехорошо получилось... 

[фок Гюнце]

У меня такой вопрос:
А в перечень обязанностей солдат, пошедших на службу Фельпу, не входил случаем пункт "Умереть за Родину в случае необходимости"?
И Рокэ счел, что необходимость возникла... Правда он при этом не являлся на тот момент главнокомандующим... Так что все равно с ребятами как-то нехорошо получилось... 

Ну вот, эр C@esar, и Вы туда же. Бумажки у Рокэ не было.
Знаете что? Я подумал, что в связи с этим поворотом обсуждения имело бы смысл дело о государственной измене Рокэ Алвы временно производством приостановить, а для начала рассмотреть "Дело о превышении Верховным главнокомандующим вооруженными силами союзного Фельпу государства Рокэ, герцогом Алва, его полномочий при решении упомянутым Рокэ вопроса о штурме вооруженными силами Фельпа вражеской укрепленной позиции на Паучьем холме".
Честное слово, плодотворнее будет. Ибо Нельзя забывать, что Рокэ Алва в Фельпе - не частное лицо. И вопрос о его полномочиях и правах не слишком очевиден.

[Curios]

Впихнуть войну моральные рамки...., даже воображаемую ...
Вспоминаются сразу оптом "на войне как на войне" и "победителей не судят".

Ну а раз пытаемся, то надо хотя бы судить с точки зрения общества и времени где и когда это произошло.
Ворон спокойно рассказал об "предательстве"  но никто не кинул ему перчатку со словами "Сударь вы негодяй недостойный звания Кэртианского военного" (Ричарда не было поблизости)
Реакция на "предательство" была скорее смесь изумления с восхищением, и после 3 фельпских капитана были готовы отправиться за "предателем" на край света.

Жермон и Ойген чувствовали не ловко перед Хорстом  (и денег жаль и перед ребятами нехорошо вышло). Но от чувства неловкости до Нюрнберга далеко.

[Gatty]

Впихнуть войну моральные рамки...., даже воображаемую ...
Вспоминаются сразу оптом "на войне как на войне" и "победителей не судят".

Захотелось процитировать.

"... О нем говорят, что он умеет беречь людей. Но что значит — "беречь людей"? Ведь их не построишь в колонну и не уведешь с фронта туда, где не стреляют и не бомбят и где их не могут убить. Беречь на войне людей — всего-навсего значит не подвергать их бессмысленной опасности, без колебаний бросая навстречу опасности необходимой.

А мера этой необходимости — действительной, если ты прав, и мнимой, если ты ошибся, — на твоих плечах и на твоей совести. Здесь, на войне, не бывает репетиций, когда можно сыграть сперва для пробы — не так, а потом так, как надо. Здесь, на войне, нет черновиков, которые можно изорвать и переписать набело. Здесь все пишут кровью, все, от начала до конца, от аза и до последней точки...

И если превысить власть — это кровь, то и не использовать ее в минуту необходимости — тоже кровь. Где тут мера твоей власти? Ведь все же чаще не начальство или, на худой конец, трибунал определяют ее задним числом, а ты сам, в ту минуту, когда приказываешь! Начальство потом в первую голову считается с тем, чем кончилось дело, — успехом или неудачей, а не с тем, что ты думал и чувствовал, превышая свою власть или, наоборот, не используя ее..." (С)

Правда, это другая война и другие солдаты. У них не  было выбора выбирать это ремесло, продавать свою шпагу,  кровь  и, возможно,  смерть за деньги или нет. 

[Rochefort]

Ибо аморальные личности они суть. Вот немцы - они были моральные, ибо с бумажкой.

Ну, разницу между доблестным разведчиком и подлым шпиёном вы знаете?

А всякие там бандюки по лесам Родину защищавшие без уполномачивающих их на то бумажек - аморальные.

Именно на этом основании - с оружием в руках, без военной формы, не являясь военнослужащим вражеской армии - не может рассчитывать на статус военнопленного. Но вы правы, это мы сильно в сторону ушли

А заодно про то, что Алва, вроде бы, даже в страшном сне не собирался получать лицензию на службу генералу Фраки и его отряду.

А теперь просто представьте себе что кроме гениального, даже в принципе не способного ошибиться и сделать хуже чем другие, Алвы в ту же игру играет еще дюжина героев. И каждый хочет "как лучше". И каждый - по-своему. И непременно в тайне от фельпского командования, потому что оно плана не оценит.
Ну просто вообразите, что как раз в тот день, когда Алва вытолкнул свои эрзац-галеры* в Деормидский залив, в чью-то светлую головы пришла мысль что если подставить Алву, от этого может произрасти огромная польза для всех. А потом представьте, что этот доброхот неодинок. Это еще удача если они друг другу помешают, а если нет?

___________________________
* Эрзац, кстати, непрост оказался - корабелы уверяли, что из-за сырого материала они ненадолго переживут битву, а вместо этого Джильди проделал морской переход на черт знает сколько тысяч километров, поучаствовал еще в одной битве и хоть бы что - "ызарг" разваливаться не собирается. Видимо, Алва способен освящать сырое дерево

[Gatty]

А теперь просто представьте себе что кроме гениального, даже в принципе не способного ошибиться и сделать хуже чем другие, Алвы в ту же игру играет еще дюжина героев. И каждый хочет "как лучше". И каждый - по-своему. И непременно в тайне от фельпского командования, потому что оно плана не оценит.

А чего представлять: В книге  оно все прописано...  Играли. Кое-кто даже  доигрался. И что?

__________________________
* Эрзац, кстати, непрост оказался - корабелы уверяли, что из-за сырого материала они ненадолго переживут битву, а вместо этого Джильди проделал морской переход на черт знает сколько тысяч километров, поучаствовал еще в одной битве и хоть бы что - "ызарг" разваливаться не собирается. Видимо, Алва способен освящать сырое дерево

Хочу эту книгу!!! Дайте! Дайте  мне Одиссею капитана Джильди на ызарге!!!

[C@esar]

Эрзац, кстати, непрост оказался - корабелы уверяли, что из-за сырого материала они ненадолго переживут битву, а вместо этого Джильди проделал морской переход на черт знает сколько тысяч километров, поучаствовал еще в одной битве и хоть бы что - "ызарг" разваливаться не собирается.

Э-хм... Рошфор, Джильди вроде как капитанствовал на обычной галере... Из числа трех, подаренных Фельпом Талигу.

[Rochefort]

Э-хм... Рошфор, Джильди вроде как капитанствовал на обычной галере... Из числа трех, подаренных Фельпом Талигу.

Э... И правда, спуталось.    Как все оказывается скучно - обычная галера, никаких чудес... А новые ызарги будут из сухого дерева...

[Blade]

Первое.
эрам, считающим ,что "на войне как на войне" "победителей не судят", война вне морали и прочее... хочу напомнить, как в одном "соседнем мире" некий командор тоже принес в жертву  вторгшемуся противнику (нет, не отряд солдат) -гражданский объект. С целью получить единоличное командование и выиграть войну. Командование получил, войну -в одну калитку -выиграл. История (в вашем лице) его оправдает?

Что касается меня - да, я смотрю на произошедшее с точки зрения солдата. Я не тещу себя надеждой, что это я буду определять, гремя орденами и сверкая золотыми эполетами, кого и куда слать - я возьму шинель и пойду куда скажут за Родину воевать.
Да, солдат в силу своей профессии должен быть готов умереть и умереть когда это необходимо. Но простите, вот так, не хочу. Тем более не хочу такой смерти для друзей, родных, товарищей по оружию.

Где грань, между допустимым и недопустимым, как ее сформулировать? Я не знаю, тонкая она и пусть каждый решает сам. Но для меня -она существует и подобный поступок допустимым не является. Потому что по отношению к "своим"

Ну вот скажем, возьмем пожарных. Брандмейстеру который посылает подчиненых в горящий дом, который вот-вот рухнет, потому что в доме люди -мое "да".
А как быть с брандмейстером, который знает, что оборудование на пожарной станции устарело, и для того чтобы выбить фонды, сооружает для своих людей
западню, с помощью бензина и "законов физики"?
Люди сгорают, начальство дает денег, и множество пожарных в будущем будут гораздо лучше защищены от огня ,что позволит избежать множества жертв.
Одобрим или не одобрим, вот в чем вопрос?

А дальше еще интереснее.

Про подлых аморальных генералов, бросающих на смерть солдат без предупреждения. Про предателей, организующих ложные штурмы.

фок Гюнце, Вы действительно не видите разницу между атакой уреплений противника, ложным штурмом (т.е. частью войсковой операции по отвлечению сил противника) и сознательным оказанием помощи противнику по уничтожению части "своих" Вы, правда, не видите?

И еще одно, для Хельги -об эффективности. Есть у нас один "молчел" в белых штанах, свято уверенный, что чем подлее, тем эффективнее.

Так вот, по моему, не всегда.
С моей точки зрения, вреда от таких действий в глабальном маштабе может быть больше чем чем пользы. Потому что метод возьмут на вооружение люди, не обладающие ни мозгами, ни втутренними установками Алвы. И начнется бойня. ("Для того, к примеру, чтобы убрать "дурака начальника"/ негодяя"конкурента", сольем информацию врагу о проводимой им операции-пусть он потерпит неудачу -так сам Алва делает, а мы чем хужей? И всё для общего блага. Принцип ясен?) И солдаты, которые знают что собственное начальство легко пошлет (и шлет) их на убой, договорившись об этом с врагом, конечно, будут исполнены высокого морального духа и любви к Родине в целом и начальству в частности.