И снова об Алве: Фельпская кампания

[Kaetzchen]

Эледем

Дело не в войне, и не в политике, а в самом подходе к оценкам.

Вынуждена возразить. Дело именно в войне и в политике, тк и та и другая являются по сути своей аморальными. Соответственно говорить о морали здесь вообще не приходится. Потому как тогда любому полководцу и политику - кранты.

А ты про эффективность у погибших на Паучьем Холме спроси. Сомневаюсь, что у них будет близкое к твоему мнение об этом параметре.

Поворачиваем аргументацию: спроси тех, кто в результате НЕ пошел в атаку (в одном из сценариев уже фигурировала борьба за холм и многократные атаки плюс осада города) и остался жив, потому как Алва *разрубил* ситуацию одним ударом с ИМХО наименьшими жертвами.

Мне это почему-то "двойной стандарт" в чистом виде напоминает. Как ты думаешь, почему?

Это не двойной стандарт, как мне кажется, это, как уже писал здесь Рошфор, оценка ситуации с точки зрения солдата и полководца. Потому как у них разные задачи.

Если уж так хочется, то мотив тут неоднократно назывался - желание получить военную власть.

А вот тут немного подробнее, пожалуйста. Он власть хотел для себя лично (ну поцарствовать захотелось, понимаешь) или ему нужно было право решать, чтобы эффективно, с наименьшими потерями разрулить ситуацию? Так что там было действительной целью ПМа?

И, кстати, как ты относишься к  уже помянутой *войне разведок*, когда противника сознательно информацией *кормят*?

[Janis]

Дело именно в войне и в политике, тк и та и другая являются по сути своей аморальными. Соответственно говорить о морали здесь вообще не приходится. Потому как тогда любому полководцу и политику - кранты.

ППКС полный и безоговорочный.
Эледем, вспомни, был ведь уже такой разговор. И я честно признала, что с человеческой точки зрения - да, предательство.
При этом с военной и политической - допустимый и где-то даже талантливый ход.
Человеческие моральные критерии и критерии государственной пользы вообще практически никогда и нигде не совпадают. Кэцхен полностью права: война и политика по сути аморальны. Максимум, на что можно закладываться  - минимизировать жертвы и избежать ненужной жестокости. СПОЙЛЕРЫ

Что Алва, вроде, честно везде делает.

[фок Гюнце]

Одна из проблем - в том, что предательство есть категория моральная и весьма относительная. Воспринял ли Фельп действия Алвы как предательство? Если нет, то и обуждать тут нечего.
Причем речь идет именно о государстве.
А вот измена - категория юридическая. И изменпить можно именно государству. Причем с умыслом. Именно поэтому...

Отнюдь нет. Действие во благо объекта не может считаться преступлением против объекта

С чьей точки зрения благо? Ты за всех жителей Фельпа подписываешься, никак?

я подписываюсь за государство, поскольку действия Алвы имели целью его благо и могут считаться изменой.
В связи с этим

Никак нет. Мотив в этом случае обязателен для квалификации действия.

Если уж так хочется, то мотив тут неоднократно назывался - желание получить военную власть. Или это по-твоему основание для снятия определения "предательство". Мои знакомые юристы тебя бы сразу засмеяли, говорю это абсолютно однозначно.

...я не согласен с тем, что мотивом было получение власти. Мотивом был выигрыш кампании. И я очень сильно сомневаюсь в том, что юристы высмеют идею о том, что успешные действия, направленные на выигрыш войны каким-то государством не являются изменой этоу государству.

Дело именно в войне и в политике, тк и та и другая являются по сути своей аморальными.

Эреа, может стоило бы назвать их внеморальными?

[Kaetzchen]

Дело именно в войне и в политике, тк и та и другая являются по сути своей аморальными.

Эреа, может стоило бы назвать их внеморальными?

Можно спорить о терминах... Но, по сути, на войне и в политике морально то, что эффективно и приводит к заданной цели с наименьшими потерями и затратами.
А как это назвать с точки зрения общечеловеческих ценностей - вопрос другой...

[Эледем]

 Что же, придется отвечать намного жестче, чем я изначально планировал, похоже обычная аргументация оппонентами с порога отвергается.
 Итак по порядку.

Хорошо, дело в подходе. Здесь люди оценивают действия талигойского полководца с точки зрения эффективности защиты им талигойских же интересов. Почему такой подход не может быть использован, в чем его порочность?

Дример, я к тебе приезжаю потому, что ты меня попросил тебе помочь. На собрании у тебя принимается какое-то решение, которое касается твоих планов, и которое не должно быть известно твоим оппонентам. А я тут же им это передаю, мотивирую, что так оно будет лучше. Ты после этого меня как звать-то будешь? Ужели другом и спасителем.

Я писал о паучьем холме с точки зрения пользы, без какой-либо моральной оценки. Хотя мое отношение к цели и средствам Вы угадали.
Только для меня дело в симпатии к цели, а не к персонажу. Я не возненавидел Дорака, хотя он чуть не погубил Валентина (Моего Всего). И если Альдо создаст лучшее, чем Талиг государство, я изменю свое отношение к нему

Один тонкий момент - Вы предлагаете судить по результату? В этих координатах судить Альдо Вы не вправе, так как результат покамест неясен. То есть, у Вас вообще не должно быть никакого к нему отношения, ни хорошего, ни плохого.

Подход не валиден. 

Видимо потому, что твоему мнению противоречит?

А с каких пор мнение инструментов является значимым при проведении эксперимента? 

Всегда приятно с субъективной точки зрения оценивать эту зависимость. Мне это почему-то "двойной стандарт" в чистом виде напоминает. Как ты думаешь, почему?

Может, потому, что тебе всё двойной стандарт напоминает, что в рамки твоей морали не помещается? 

Ок, вот это высказывание про людей я обязательно запомню. И всякий раз, когда будут на Альдо нападать буду тебя цитировать. Он ведь людей именно как инструменты оценивает - индульгенция получена.

Может, потому, что тебе всё двойной стандарт напоминает, что в рамки твоей морали не помещается? 

А вот это даже комментировать не хочется. Извини, но брезгливость мешает.

Вынуждена возразить. Дело именно в войне и в политике, тк и та и другая являются по сути своей аморальными. Соответственно говорить о морали здесь вообще не приходится. Потому как тогда любому полководцу и политику - кранты.

Тогда просто объявляем оных деятелей подлецами скопом и на этом успокаиваемся. В такой логике мне возразить нечего.

Поворачиваем аргументацию: спроси тех, кто в результате НЕ пошел в атаку (в одном из сценариев уже фигурировала борьба за холм и многократные атаки плюс осада города) и остался жив, потому как Алва *разрубил* ситуацию одним ударом с ИМХО наименьшими жертвами.

Кэцхен, этот аргумент уже был. Меня не коснулось - замечательно, значит никакого предательства не было, и вообще все прекрасно. А уж про то, что предательство якобы было единственным вариантом и говорить не хочется.

Это не двойной стандарт, как мне кажется, это, как уже писал здесь Рошфор, оценка ситуации с точки зрения солдата и полководца. Потому как у них разные задачи.

Это мне напоминает до боли слова из известной песни - "Пусть нас оправдают хоть тысячу раз, а мы уж себя непременно". Вот только автор писал об этом с нескрываемой горечью и отвращением к такому подходу. Ты уверена, что его нужно в абсолют возвести?

А вот тут немного подробнее, пожалуйста. Он власть хотел для себя лично (ну поцарствовать захотелось, понимаешь) или ему нужно было право решать, чтобы эффективно, с наименьшими потерями разрулить ситуацию? Так что там было действительной целью ПМа?

Итак, Фельп (Ургот) нанимает Алву, причем если ты помнишь за очень неплохие блага (хлеб взамен Варастийского и денежки), причем как консультанта изначально. Там ведь еще флот Альмейды должен был быть, если не забыла. И с чего начинает наш герой - с предательства (сиречь выдачи утвержденного военного плана). Это называется разруливанием ситуации с наименьшими потерями? Извини, но тут я с тобой никогда не соглашусь.

И, кстати, как ты относишься к  уже помянутой *войне разведок*, когда противника сознательно информацией *кормят*?

 Забавный вопрос ты задаешь. Теперь вилимо разведке дано право на собственное усмотрение решать - выдавать ли врагу утвержденные военные планы командования или не выдавать? Не приведешь ли пример страны, где ей такой уровень полномочий дан?

Эледем, вспомни, был ведь уже такой разговор. И я честно признала, что с человеческой точки зрения - да, предательство.

Хорошо, будь по-твоему. Считай, что я стою именно на человеческой точке зрения.

я подписываюсь за государство, поскольку действия Алвы имели целью его благо и могут считаться изменой.

Тогда считай, что я подписываюсь за людей. Для меня государственные интересы стоят мало, если из-за предательств мои близкие люди гибнут.

А как это назвать с точки зрения общечеловеческих ценностей - вопрос другой...

Назови, пожалуйста. Вот Цезарь и джанис не побоялись в свое время это сделать.

[Rochefort]

Воспринял ли Фельп действия Алвы как предательство?

Во-первых, Фельп об этом так и не узнал - несколько доверенных фельпцев не в счет. А во-вторых, есть и такой вариант - доверенные фельпцы решили, что конечная победа Алвы искупает ранее совершенное предательство.

Эреа, может стоило бы назвать их внеморальными?

Не стоит, потому что это уже будет перебор.

[фок Гюнце]

Воспринял ли Фельп действия Алвы как предательство?

Во-первых, Фельп об этом так и не узнал - несколько доверенных фельпцев не в счет. А во-вторых, есть и такой вариант - доверенные фельпцы решили, что конечная победа Алвы искупает ранее совершенное предательство.

Это, скорее, игра терминами. Не искупает, а исключает - так, мне кажется, точнее...

Эреа, может стоило бы назвать их внеморальными?

Не стоит, потому что это уже будет перебор.

Отчего же? Это- не тот род занятий, который сам по себе подлежит моральным оценкам.
Как вождение автомобиля. Можно сказать, что оно аморально, поскольку отравляет людей. А можно считать его внеморальным, поскольку моральной оценке оно не подлежит.

[Dreamer]

Дример, я к тебе приезжаю потому, что ты меня попросил тебе помочь. На собрании у тебя принимается какое-то решение, которое касается твоих планов, и которое не должно быть известно твоим оппонентам. А я тут же им это передаю, мотивирую, что так оно будет лучше. Ты после этого меня как звать-то будешь? Ужели другом и спасителем.

Ты так и не ответил на вопрос, в чем порочность описанного  мною метода оценки. Ты его просто проигнорировал и теперь предлагаешь свой. Тогда объясни, чем он лучше?
Вот решим с методами в целом, я на твой вопрос и отвечу 

[Эледем]

Ты так и не ответил на вопрос, в чем порочность описанного  мною метода оценки. Ты его просто проигнорировал и теперь предлагаешь свой. Тогда объясни, чем он лучше?
Вот решим с методами в целом, я на твой вопрос и отвечу 

Кратко. порочность в том, что это не акт доброй воли. За это заплачено хлебом для талига, и уж точно не за действия, которые приводят к выдаче военных планов. В данном случае Рокэ не ПМ Талига, и воевать должен не за Талиг, а исключительно, за нанимателя.

[Janis]

Хорошо, будь по-твоему. Считай, что я стою именно на человеческой точке зрения.

Ты считаешь, действия командования во время войны логично и уместно оценивать с точки зрения межличностных взаимоотношений? СПОЙЛЕРЫ

Прикинь тогда, как будет выглядеть отвлекающий маневр (все, кто будет участвовать именно в отвлекающем маневре, а не на основном направлении удара - смертники, и им заранее этого не скажут...). Или "слитая" через разведку "деза"? А "двойные агенты"? А партизанская война или диверсии?

[фок Гюнце]

Помилуйте, а он воюет против?
Он выигрывает войну за нанимателя. Эффективно.

[Gatty]

[
 Кратко. порочность в том, что это не акт доброй воли. За это заплачено хлебом для талига, и уж точно не за действия, которые приводят к выдаче военных планов. В данном случае Рокэ не ПМ Талига, и воевать должен не за Талиг, а исключительно, за нанимателя.

Справка. При таком  подходе  он должен воевать исключительно за ФОМУ. И претензии  может предъявить только Фома.

[Эледем]

Хорошо, будь по-твоему. Считай, что я стою именно на человеческой точке зрения.

Ты считаешь, действия командования во время войны логично и уместно оценивать с точки зрения общечеловеческих взаимоотношений? СПОЙЛЕРЫ

Прикинь тогда, как будет выглядеть отвлекающий маневр (все, кто будет участвовать именно в отвлекающем маневре, а не на основном направлении удара - смертники, и им заранее этого не скажут...). Или "слитая" через разведку "деза"? А "двойные агенты"? А партизанская война или диверсии?

 Хороший вопрос. считай, что да можно. По крайней мере я никогда не буду воевать на стороне человека, который способен таким образом с моими товарищами поступить. Для меня это неприемлимо по определению. И предателей я не прощаю тоже по определению.

[фок Гюнце]

По крайней мере я никогда не буду воевать на стороне человека, который способен таким образом с моими товарищами поступить. Для меня это неприемлимо по определению. И предателей я не прощаю тоже по определению.

Можно и так. Только в очень благоприятном случае...

[Gatty]

Хорошо, будь по-твоему. Считай, что я стою именно на человеческой точке зрения.

Ты считаешь, действия командования во время войны логично и уместно оценивать с точки зрения общечеловеческих взаимоотношений? СПОЙЛЕРЫ

Прикинь тогда, как будет выглядеть отвлекающий маневр (все, кто будет участвовать именно в отвлекающем маневре, а не на основном направлении удара - смертники, и им заранее этого не скажут...). Или "слитая" через разведку "деза"? А "двойные агенты"? А партизанская война или диверсии?

 Хороший вопрос. считай, что да можно. По крайней мере я никогда не буду воевать на стороне человека, который способен таким образом с моими товарищами поступить. Для меня это неприемлимо по определению. И предателей я не прощаю тоже по определению.

А можно логично выткающий вопрос.
"Освобождение". "Битва за Днепр"
Вы - капитан Цветаев. Вы привели "батальон. Весь".
Ваши дальнейшие действия?