ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[MIB]

Эр BunkerHill

Вы лучше докажите, что они годились именно для того,  что на них возлагал Тухачевский, а именно полную замену пехоты и конницы, что они его доктрине соответствовали, и что его доктрина "танкетка заменит пехоту" имела что-то общее с действительностью.  То что в армии попытались приткнуть хоть к какому то делу то, что не соответствует своей основной задаче, это заслуга исключительно армейцев, а не гениального провидца.

   А Вы можете привести цитату Тухачевского, в которой он утверждает именно то, что говорите Вы?

То есть Вы утверждаете, что в 1932 году, эта танкетка была в состоянии заменить собой кавалерию настолько, что кавалерийские части следовало расформировать до нуля? Тухачевский виджел роль танкетки именно в таком ключе.

Нет, это утверждаете Вы. У Вас странная манера читать не то, что я написал, а то, что Вы... э-э-э... даже не знаю, подойдет ли здесь слово "прочитали". Наверное - вообразили.  Давайте я дам цитату, у Вас с ними лучше. 
Т-27 первоначально предполагалось использовать в целях разведки, связи и сопровождения в бою тяжёлых танков. Однако для этой цели они оказались не очень подходящими. Танкетки поступили в стрелковые и кавалерийские дивизии для целей разведки и сопровождения конницы.
Опять же, объясните, как понятие "вооружение, сопровождение кавалерии" могло у Вас переродиться до "кавалерийские части следовало расформировать до нуля". 

То есть оказывается, что Тухачевский не прозревал о том, что Т-27 это основная машина переднего края? То есть он оказывается изначально возлагал на нее исключительно вспомогательные функции? Весь фокус в том, что Тухачевский видел Т-27 как быстроходную пехоту и кавалерию в одном лице, а не машину разведбата. И от своих иллюзий отказываться не собирался.

Опять же - цитату Тухачевского можно?

Видите ли, я понимаю, что для Вас эти аналогии кажутся странными, а вот для людей которые жили в то время, а не давали советы в прошлое сидя на диване, ситуация была именно такая, какую я описал, увы и ах.

У Вас есть неопровержимые факты, которые доказывают эту "говорильню"? Если есть, поделитесь ими. Если нет, то спор про "старый компьютер" Вы слили, увы и ах.

Было принято решение о формировании новых моторизованных частей, которые нечем было вооружать, и вооружали их чем придется, имея по факту несколько полусырых мехкорпусов с некомплектом личного состава и техники от 22 до 40 процентов в каждом.

А вот давайте для примера возьмем и посмотрим Юго-Западный фронт генерала Кирпоноса. Итак:
От Ковеля до Тирасполя стояли в приграничном районе:
22-й МК 712 танков (в том числе 31 Т-34 и КВ)
15й МК 749 (136)
4й МК 979(414) !!!
8й МК 899 (171)
16й МК 478 (76)
18й МК 282 (0)
2й МК 527 (60)

В оперативной глубине стоят 9-й, 19-й, 24-й МК, но я их не считаю.

Казалось бы, что под Вашу категорию "от 22 до 40%" ряд корпусов проходит. Если штат - это 1031 машина, то 20% - это 206 машин, а 40% - это 412 машин. Т.е. 18й (единственный в приграничном районе), 9й, 19й, 24й МК (которые я в числе танков ЮЗФ вообще !!! не считал) - в Вашу категорию попадают.
Теперь немцы:
1я ТГ
3й ТК 296 танкеток (РZ-1, PZ-2), 90 легких танков (PZ - 38(t), PZ-III первых серий с 37-мм пушкой), 40 танков арт. поддержки (PZ-IV  с пушкой 75-мм пушкой KwK-37) и 140 средних танков (PZ-III aufs. H, J).
48й ТК 289\89\47\135
14й ТК 143\40\11\80
Итого:728 единиц.

Т.е. на немцев, которые 22 июня не знали о существовании КВ вообще (!!!) и были плохо знакомы с Т-34, хватило бы одного (!!!) 4-го МК. Если хотите, можем еще пообщаться о нашем "сыром" вооружении не в ваакуме, а в сравнении с вермахтом. Увидите, что не все так "сыро". Единственное, с чем было действительно плохо, как неоднократно мне указывал эр Крис, так это с автотранспортом, но и здесь, если смотреть цифры, картина вырисовывается не смертельная.
По поводу сырых мехкорпусов напомню, что они ведь делились на три серии организации. И Ваши 22 - 40% - это как раз 2-я и 3-я серии. А вот 1-й серии (19 МК) было достаточно, что бы вермахт раскатать в тонкий оладушек.

Я понимаю что из будущего легко дать товарищу Сталину совет, что нужно вместо многих некомплектных соорудить один комплектный мехкорпус, что Т-34 и КВ нужно не размазывать поштучно по бригадам и тем же мехкорпусам а собрать в единый боевой кулак.

Это Вы сейчас с кем заговорили? С духом Сталина? 

Ну и заодно сообщить товарищу Сталину численность немецкой группировки,

Знал до полокв.

точную дату нападения Германии на СССР

Знал до даты.
,

ну и кроме того направления и точки по которым люфтваффе нанесут свои бомбовые удары,

А они бывают разными, эти точки? Опыт подсказывает мне, что в любой компании они стандартны.

а танковые группы начнут наступать. 

Расположение танковых групп "в общем" удалось локализовать. Проблемы, действительно были с установкой направления их движения. С другой стороны, понятно, что германские ТК наступать могли только по вектору основных трасс, которых в СССР право же, не много.

Всего этого никто в СССР не знал даже 21 июня 1941 года.

Да ну? Обосновывайте. Откройте в Малиновке доклады Голикова. Прочтите разведдонесения различных агентов (Зорге ведь не один был), посмотрите оперативные сводки Генштаба и штабов округов, вспомните, когда у нас штабы округов превращаются в штабы фронтов. И обосновывайте.

Так что попробуйте сойти с постамента всезнающего бога и провидца дающего гениальные советы в прошлое, и посмотреть на ситуацию изнутри, так сказать на секунду себе представьте что Вы не знаете о том что случилось 22 июня. и Вам многое в логике принятых тогда решений станет понятным и не будет выглядеть настолько дурацким, как кажется сейчас.

Сильное заявление. Как всегда.  Если бы за ним еще факты стояли, а не говорильня. Пока не удалось ни одного привести, даже попытка обвинить меня в сидении на диване провалилась, ибо на нем я не сижу.  Про все остальное я помолчу. 

Но пост назад, Вы заявили что их очень легко найти в интернете

Я не заявил, я написал. Написал я следующее:
Я думаю, что если Вы захотите, то можно вполне найти в Интернете стенограммы этого совещания.
Что называется, почувствуйте разницу. Вообще, эр, я как то устал проделывать работу с флеймом для того, что бы раз за разом доказывать, что я - не осел.  Я понимаю, что это такая странная форма загрузки оппонента - написать бред, который общего с тем, что писал оппонент не имеет и заставить самого оппонента искать по флейму свои же высказывания и доказывать, что он этого не говорил. Только это весьма странный прием для утверждений человека, претендующего на научность спора (а я верю, что Вы хотите не "научной ругани" а научного спора  ).
 

и Вы на них ссылались как на само собой разумеющееся.

Из моей цитаты этого не следует. Следует только от, что я сказал. Если Вы спервого раза не поняли, прочтите еще пару раз. 

А теперь оказывается что стенограмм нет, а Куличкин есть. Как быть? Безоговорочно верить Куличкину? Так же как и госпоже Дьяковой с ее "фашистским мечом"?

Вторую я не читал. По этому впечатления у меня не создалось.  Если Вас не устраивает Куличкин (т.к. меня он устраивает и противоречий в его описании Мехлиса и Берии и в описании Берии и Мехлиса другими источниками и исследованиями я не нахожу), то ищите то, что опровергает его. Ибо Ваше "Как быть" на факт не тянет. Опровергаете. Опровергаете Куличкина фактами. А не задавайте мне странных вопросов по поводу Дьяковой с "фашистским мечем".
И, кстати, поверьте, что если у меня будут какие то зацепки на стенограммы 1939 года - я их Вам обязательно дам. Т.к. установить соответствие литературных образов и реальных высказываний Мехлиса и Берии мне самому было бы очень интересно.

Я просто обращаю Ваше внимание, что стенограмы 1939 года нет, а есть авторитетный источник который фиксирует что Берия засопел, а Мехлис пустил слюни. Но при этом нет стенограммы заседания. А есть воспоминания непосредственных участников, которые заявляют что они предложили, а Мехлис пустил слюни. Понимаете, когда военачальник пишет о пущенных слюнях, это говорит исключительно о том, что ему самому лично гордиться нечем. Как минимум не смог настоять на своем, а вполне вероятно что и ничего подобного и не предлагал.

Предложения Шапошникова - это факт. Отказ от них - это факт. Мне это повторить еще пару раз или Вы все же снизойдете до работы с интернетом и с литературой для того, что бы проверить мои слова? Вашу говорильню Вы, конечно, можете продолжить, но факта того, что Шапошников настаивал на смене плана это никуда не денет.
Если Вас задевает именно "истерика" Мехлиса (про слюни там не слова - это Ваше "богатое" воображение - читайте исходники) и "сопение" Берия (которого в исходниках тоже нет - это опять Ваше "богатое" воображение), то я могу вполне с Вами согласиться, что моральное описание резкого стиля высказываний Мехлиса могло получить название "истерика" именно в воспоминаниях. Ничего криминального в этом я лично не усматриваю т.к. для меня ключевыми словами стала отнюдь не "истерика" Мехлиса (что может быть личной интерпретацией мемуариста, повторяю), а то, что именно Мехлис и Берия в очередной (!!!) раз вмешались в дела военного руководства со своими даже не политическими (как Сталин), а идеологическими идеями. А вот это - факт.

Еще раз повторяю, прозревать в прошлое, и рассказывать про то, какие они там были герои и как им мешали проявить полководческие таланты, все мастера.

Ну-у, Вы вот на этом основании не стесняетесь громить РИ в ПМВ и Тухачевского. Закрываем разговор вообще, или эту "траву" Вы перестанете писать из поста в пост? 

[BunkerHill]

Т.е. на немцев, которые 22 июня не знали о существовании КВ вообще (!!!) и были плохо знакомы с Т-34, хватило бы одного (!!!) 4-го МК. Если хотите, можем еще пообщаться о нашем "сыром" вооружении не в ваакуме, а в сравнении с вермахтом. Увидите, что не все так "сыро". Единственное, с чем было действительно плохо, как неоднократно мне указывал эр Крис, так это с автотранспортом, но и здесь, если смотреть цифры, картина вырисовывается не смертельная.
По поводу сырых мехкорпусов напомню, что они ведь делились на три серии организации. И Ваши 22 - 40% - это как раз 2-я и 3-я серии. А вот 1-й серии (19 МК) было достаточно, что бы вермахт раскатать в тонкий оладушек.

Вопрос из зала. А в реальности они их раскатали? Не в Ваших мечтах, а в объективной реальности которая случилась в первые две недели войны? И вообще определитесь что Вы сравниваете, абстрактные миллиметры брони, качество изготовления данного оружия или организацию системы в целом, вплоть до низовых звеньев.
Я Вас могу только отослать читать Свирина дальше, в надежде что Вы начнете понимать некоторые аспекты происходившего тогда.
Или следует понимать Ваши слова что если бы Вы командовали корпусами 1-ой серии, то лично Вы раскатали бы немцев в оладушек?
Еще раз повторю не надо прозревать в прошлое, надо оценивать ситуацию как она была.

Единственное, с чем было действительно плохо, как неоднократно мне указывал эр Крис, так это с автотранспортом, но и здесь, если смотреть цифры, картина вырисовывается не смертельная.

Несмертельная это как? Я просто еще раз хочу спросить что такое несмертельная картина в Вашем понимании? Это когда половина солдат едет в грузовиках, а половина бегут за грузовиками пешком? Или Вам кажется что это никак не влияет на то, что соединения вводились в бой по частям? Вы себе представляете как вообще осуществляется постановка задачи воинскому соединению и как эта задача выполняется, хотя бы в условиях ВОВ?
Я Вам еще раз хочу сообщить, что если промышленность произвела 10 тысяч новых винтовок, но в конкретную роту их привезли 25 штук при численности личного состава в 200 человек при этом в роте со старых времен осталось еще 100 аркебуз, то это сильно влияет на боеспособность конкретной роты, а вот приведение статистики о том, что винтовок было выпущено 10 тысяч, на ее боеспособность не влияет.
Это к слову о тезисе о "старом компьютере".

Это Вы сейчас с кем заговорили? С духом Сталина? 

Это я Вам предлагаю поговорить с духом Сталина и рассказать ему, что если бы Вы командовали мехкорпусами 1-ой серии, то Вы бы уж точно раскатали немцев в оладушек.

Знал до полокв.

И направления их главных ударов разумеется он тоже знал, ну-ну.

Знал до даты.

До какой простите? Вот для примера сообщения Зорге:
"Война начнется 15 мая."
"Война начнется между 15 июня и 15 мая"
"Война начнется 22 июня"
Это у Исаева есть.
Итак какую дату знал товарищ Сталин 20 июня 1941 года, при учете что официальная бабушка Ванга советской разведки ошибалась дважды? Только опять абстрагируйтесь от того, что сейчас не 20 июля 2008 года. На первых порах это сложно, потом пройдет.

Т-27 первоначально предполагалось использовать в целях разведки, связи и сопровождения в бою тяжёлых танков. Однако для этой цели они оказались не очень подходящими. Танкетки поступили в стрелковые и кавалерийские дивизии для целей разведки и сопровождения конницы.

Ну вот и почитайте свою же фразу курсивом, там есть очень замечательные слова "сопровождение в бою тяжелых танков" потом есть фраза, что танкетки для это цели не годились, и их убрали от греха подальше.

У Вас есть неопровержимые факты, которые доказывают эту "говорильню"? Если есть, поделитесь ими. Если нет, то спор про "старый компьютер" Вы слили, увы и ах.

Ну и посмотрите сами на комплектность мехкорпусов техникой. Посмотрите сколько в них боевых машин  1-ой категории, сколько 2-ой категории, сколько 3-ей и 4-ой, затем почитайте перечень технических недостатков и детских болезней "не имеющих аналогов в мире" танков первой категории, ваших любимых Т-34 и КВ первых серий. которые были устранены только к 1943 году, Потом ознакомьтесь с выдержками из отчёта который сделали американцы на абердинском полигоне уже в ходе войны по тем же танкам, Все это есть у Свирина.
И продолжайте доказывать что ничего страшного не было.
Так что тезис о "старом компьютере" остается в силе.

А они бывают разными, эти точки? Опыт подсказывает мне, что в любой компании они стандартны.

И какие же они? Какие из них подлежат первому удару, которые второстепенному. А то вон Кузнецов у нас считается великим адмиралом, потому что флот в первые часы войны был отмобилизован и потерь не понес, только вот еще вопрос в том, что немцы 22 июня они корабли не бомбили, они ставили мины на фарватерах и на выходах из баз. А потом началось веселье, вылившееся в Таллинский переход и потери понесенные в ходе него именно от мин.

Да ну? Обосновывайте. Откройте в Малиновке доклады Голикова. Прочтите разведдонесения различных агентов (Зорге ведь не один был), посмотрите оперативные сводки Генштаба и штабов округов, вспомните, когда у нас штабы округов превращаются в штабы фронтов. И обосновывайте.

Еще раз Вас попрошу откройте доклады Голикова за более ранние сроки, и прочтите разведдонесения которые  они докладывали раньше. Кстати а что доказывает то, что штабы округов преобразованы в штабы фронтов? То что дата нападения известна? Или о том что вообще война ожидается? Это как то отменяет внезапность первого удара, и прочие интересные вещи в виде отсутствия тягачей, автомобилией, некомплектность боевой техникой?
А так разумеется можно и детский сад, на усиленное несение службы поставить, только это не отменит того, что в наличии детский сад, а не воинская часть.

а то, что именно Мехлис и Берия в очередной (!!!) раз вмешались в дела военного руководства со своими даже не политическими (как Сталин), а идеологическими идеями. А вот это - факт.

Что меня всегда радовало, что в отечественных мемуарах, что в немецких, так это одна и та же черта.
Немецкие мемуары:
"Гитлер в нашу гениальность до Сталинграда не вмешивался, потому мы побеждали, после Сталинграда стал вмешиваться, мы проиграли"
Советские мемуары:
"Сталин в нашу гениальность до Сталинграда вмешивался, потому мы проигрывали, после Сталинграда вмешиваться перестал, мы выиграли"
Так что обойдитесь без восклицательных знаков, и постарайтесь смотреть на вещи более критично.
Не Радзинский в телевизоре, честное слово.

Ну-у, Вы вот на этом основании не стесняетесь громить РИ в ПМВ и Тухачевского.

Я не на этом основании громлю, если заметили, Что Тухачевского, что РИ в ПМВ, что СССР в начальный период ВОВ.
Есть совершенно объективные вещи.  Есть ошибки планирования, есть ошибки дислокации, есть собственно полковдческие ошибки, которые связаны как с личными качествами данных людей так и с объективной ситуацией на фронтах и недостатком информации.
Во всяком случае, я не складываю абстрактные цифры танков и на основании их сложения и вычитания не пытаюсь доказать что вот этого бы хватило, а вот этого нет.

[MIB]

Эр BunkerHill

Вопрос из зала. А в реальности они их раскатали? Не в Ваших мечтах, а в объективной реальности которая случилась в первые две недели войны?

Нет, к сожалению. Может быть не будем критиковать мои мечты, а поговорим о причинах? Или для Вас главное уязвить соперника "красным словцом"? 
 

И вообще определитесь что Вы сравниваете, абстрактные миллиметры брони, качество изготовления данного оружия или организацию системы в целом, вплоть до низовых звеньев.

Я? Все. Вы - пока ничего.

Я Вас могу только отослать читать Свирина дальше, в надежде что Вы начнете понимать некоторые аспекты происходившего тогда.

Благодарю Вас. Могу напомнить, что уже высказывал мнение, что одним Свириным история танковых войск РККА и ВОВ в целом не ограничивается. 

Или следует понимать Ваши слова что если бы Вы командовали корпусами 1-ой серии, то лично Вы раскатали бы немцев в оладушек?
Еще раз повторю не надо прозревать в прошлое, надо оценивать ситуацию как она была.

А Вы ее вообще оцениваете сами то? С учетом, что ни одного факта я пока не видел. И на вопросы мои Вы высскаываете в основном нотации на тему "прозрения прошлого". Сказать больше нечего? По теме? 

Несмертельная это как? Я просто еще раз хочу спросить что такое несмертельная картина в Вашем понимании? Это когда половина солдат едет в грузовиках, а половина бегут за грузовиками пешком? Или Вам кажется что это никак не влияет на то, что соединения вводились в бой по частям? Вы себе представляете как вообще осуществляется постановка задачи воинскому соединению и как эта задача выполняется, хотя бы в условиях ВОВ?

Я бы Вам даже ответил с циферками, но я уже как три поста подряд задаю Вам конкретные вопросы, и не получаю конкретных ответов. По этому я дождусь от Вас этих ответов, дабы Вы успели написать не о моих прозрениях, а о тех фактах, на которых базируется Ваше мнение, а потом уже (если это случиться) в цифрах буду говорить об автопарке СССР и вермахта на 22.06.1941 года.

Я Вам еще раз хочу сообщить, что если промышленность произвела 10 тысяч новых винтовок, но в конкретную роту их привезли 25 штук при численности личного состава в 200 человек при этом в роте со старых времен осталось еще 100 аркебуз, то это сильно влияет на боеспособность конкретной роты, а вот приведение статистики о том, что винтовок было выпущено 10 тысяч, на ее боеспособность не влияет.
Это к слову о тезисе о "старом компьютере".

А к теме РККА что то более фактическое Вы сказать можете? Или только о 100 аркебузах и старом компьютере? Богатые познания, что и говорить. 

Это я Вам предлагаю поговорить с духом Сталина и рассказать ему, что если бы Вы командовали мехкорпусами 1-ой серии, то Вы бы уж точно раскатали немцев в оладушек.

Без комментариев. 

И направления их главных ударов разумеется он тоже знал, ну-ну.

Что ниже в посте было написано черным по белому зеленому Вы, естейственно прочитать не смогли? 

До какой простите? Вот для примера сообщения Зорге:
"Война начнется 15 мая."
"Война начнется между 15 июня и 15 мая"
"Война начнется 22 июня"

Хорошо, а что такое вообще план Барбаросса и каковы его сроки Вы знаете? 

Это у Исаева есть.
Итак какую дату знал товарищ Сталин 20 июня 1941 года, при учете что официальная бабушка Ванга советской разведки ошибалась дважды? Только опять абстрагируйтесь от того, что сейчас не 20 июля 2008 года. На первых порах это сложно, потом пройдет.

А наверное, сложно абстрагироваться от мысли, что Зорге был все же не единственным разведчиком СССР? А еще сложнее все же сходить и посмотреть некоторые документы, которые я порекомендовал выше и которые есть в интернете, проанализировать их и сделать собственные выводы, а не повторять тех, которые были сочинены, причем еще в СССР, при чем началось это еще при Сталине . А еще там отсыл к развертыванию фронтов был. Или Вас опять постигла избирательная слепота?  Работайте с документами, а не пишите про "официальную бабушку Вангу".

Ну вот и почитайте свою же фразу курсивом, там есть очень замечательные слова "сопровождение в бою тяжелых танков" потом есть фраза, что танкетки для это цели не годились, и их убрали от греха подальше.

И Вы из этого текста совершили вывод о том что: эта танкетка была в состоянии заменить собой кавалерию настолько, что кавалерийские части следовало расформировать до нуля? Смех
Еще раз спрашиваю - КАК? Как из фразы, которую выделили Вы у Вас получился этот вопрос? Объясните мне механизм Ваших рассуждений, пожалуйста. 

Ну и посмотрите сами на комплектность мехкорпусов техникой. Посмотрите сколько в них боевых машин  1-ой категории, сколько 2-ой категории, сколько 3-ей и 4-ой, затем почитайте перечень технических недостатков и детских болезней "не имеющих аналогов в мире" танков первой категории, ваших любимых Т-34 и КВ первых серий. которые были устранены только к 1943 году, Потом ознакомьтесь с выдержками из отчёта который сделали американцы на абердинском полигоне уже в ходе войны по тем же танкам, Все это есть у Свирина.
И продолжайте доказывать что ничего страшного не было.
Так что тезис о "старом компьютере" остается в силе.

Т.е. это предложение перейти к конкретике и сравнению моделей танков танкового парка СССР и вермахта на июнь 1941 года? Я правильно Вас понял? Тогда готов давать конкретные выкладки первым, но надо будет уйти в другую тему т.к. здесь это уже офф-топ. Если Вы даете такое согласие, то я либо найду старую тему, либо создам новую. 

И какие же они? Какие из них подлежат первому удару, которые второстепенному. А то вон Кузнецов у нас считается великим адмиралом, потому что флот в первые часы войны был отмобилизован и потерь не понес, только вот еще вопрос в том, что немцы 22 июня они корабли не бомбили, они ставили мины на фарватерах и на выходах из баз. А потом началось веселье, вылившееся в Таллинский переход и потери понесенные в ходе него именно от мин.

Я ссылался на Кузнецова?  Где? Точки всегда стандартны - аэродромы, транспортные узлы, крупные транспортируемые цели (обычно ж\д), склады с горючим\боеприпасами, центры связи\штабы (именно в такой последовательности). Остальное по количеству выделенных сил на первый день всегда второстепенно.

Еще раз Вас попрошу откройте доклады Голикова за более ранние сроки, и прочтите разведдонесения которые  они докладывали раньше.

Давайте начнем с Вас. Не хочу опять видеть на свою работу говорильню.

Кстати а что доказывает то, что штабы округов преобразованы в штабы фронтов? То что дата нападения известна? Или о том что вообще война ожидается?

А что это доказывает по Вашему? Просто так взяли и развернули? 

[MIB]

 

Это как то отменяет внезапность первого удара, и прочие интересные вещи в виде отсутствия тягачей, автомобилией, некомплектность боевой техникой?

В теории - да. В практике, к сожалению, нет, но об этом надо говорить подробно, а я не вижу пока у Вас желания перейти к подробному разговору.

А так разумеется можно и детский сад, на усиленное несение службы поставить, только это не отменит того, что в наличии детский сад, а не воинская часть.

Этим выводом Вы заменили Малиновку?

Что меня всегда радовало, что в отечественных мемуарах, что в немецких, так это одна и та же черта.
Немецкие мемуары:
"Гитлер в нашу гениальность до Сталинграда не вмешивался, потому мы побеждали, после Сталинграда стал вмешиваться, мы проиграли"
Советские мемуары:
"Сталин в нашу гениальность до Сталинграда вмешивался, потому мы проигрывали, после Сталинграда вмешиваться перестал, мы выиграли"
Так что обойдитесь без восклицательных знаков, и постарайтесь смотреть на вещи более критично.
Не Радзинский в телевизоре, честное слово.

Еще раз спрашиваю, у Вас есть конкретные примеры из документов, стенограмм, воспоминаний, мемуаров, рущащих подобный образ Мехлиса и Берии? Т.к. Вы на вопрос не ответили в первый раз, переведя тему на разговор про Гитлера и Радзинского, то я понимаю, что по факту сказать Вам нечего и тема слита. 

Я не на этом основании громлю, если заметили, Что Тухачевского, что РИ в ПМВ, что СССР в начальный период ВОВ.
Есть совершенно объективные вещи.  Есть ошибки планирования, есть ошибки дислокации, есть собственно полковдческие ошибки, которые связаны как с личными качествами данных людей так и с объективной ситуацией на фронтах и недостатком информации.
Во всяком случае, я не складываю абстрактные цифры танков и на основании их сложения и вычитания не пытаюсь доказать что вот этого бы хватило, а вот этого нет.

Т.е. вполне конкретные (абстрактные они только у Вас) цифры - это не объективные вещи? Т.е. в реальности этой техники не было? 

Очень утомила меня Ваша словесная эквилибристика, нежелание совершить хоть какую то работу по анализу информации и довольно непрекрытое полухамское поведение. Т.к. вести с Вами сию "научную ругань" мне:
1. Совершенно неинтересно.
2. Очень неприятно.
3. Мотивирует меня все сильнее сказать нечто неполиткоректное.

то при повторении выходок из серии:
1. Навешивания на меня разных ярлыков типа:
Не Радзинский в телевизоре, честное слово.
попробуйте сойти с постамента всезнающего бога и провидца дающего гениальные советы в прошлое,
Видите ли, я понимаю, что для Вас эти аналогии кажутся странными, а вот для людей которые жили в то время, а не давали советы в прошлое сидя на диване, ситуация была именно такая, какую я описал, увы и ах.
(не знаю, может Вам нравится когда и с Вами общаются на таком уровне, мне это не приятно и я неоднократно весьма прямо намекал Вам на это. Как Вы заметили, от подобной тактики, даже в ответ, я стараюсь воздерживаться.)
2. Игнорирования моих прямых к Вам вопросов:
Возможно, Вы встречали другие оценки. Мне было бы очень любопытно, если бы Вы со мной ими поделились.
Возможно, Вы встречали другие оценки. Мне было бы очень любопытно, если бы Вы со мной ими поделились.
Опять же - цитату Тухачевского можно?
Опять же, объясните, как понятие "вооружение, сопровождение кавалерии" могло у Вас переродиться до "кавалерийские части следовало расформировать до нуля"

3. При изложении мною ряда фактов попытки уйти от темы обсуждения и скрыть этот уход за разными "иносказаниями":
- про старый компьютер.
- про аркебузы.
- про меня на диване в роли командира МК.
4. Игнорирования элементарного принципа цитирования оппонента (а не придумывания за него целых кусков текста, при этом с оскорбительным смыслом).
5. Игнорирования прямо написанного оппонентом.
- про направления.
- про то, что Зорге в общем то был не один.

Я просто прекращаю с Вами дискуссию. При этом не так, как в нашей дискуссии про ПМВ только по данному топику, а вообще.  Ибо вместо дискуссии с умным человеком получаю достаточно хамскую переписку, в которой должен ловить блох в цитировании себя и писать вот такие "простыни" с перечислением ляпов. Кроме того, во всеуслышание заявляю (специально написал это не Вам в привате, а в топике), что буду считать именно Вас проигравшим дискуссию на основании того, что вместо ведения ее Вы неоднократно переходили на личности, путали цитаты, не видели написанного, всячески ускользали от ответов на вопросы. Т.е. оказались не способны дискуссию вести. 

На этом разрешите откланяться, надеюсь до получения нормального ответа с фактурой, без личностей, с грамотным прочтением и цитированием, и без уклонений на ответы. 

[BunkerHill]

Нет, к сожалению. Может быть не будем критиковать мои мечты, а поговорим о причинах?

А вот о причинах то мы как раз и говорим. И не раскатали они "их в оладушек", именно по той причине что мехкорпуса пресдтавляли из себя сборную солянку танков различных типов.
Почитайте например предвоенный доклад того же М.Г. Хацкилевича, который был командиром 6-го мк. Он на www.mechcorps.rkka.ru лежит.
Там кстати вполне себе четко указаны причины того, почему в реальности сложилось все именно так, а не иначе. Там есть все, и о выдвижении колонной к месту боя, и том как влияет максимальная скорость передвижения различных транспортных средств на ввод основных и вспомогательных сил корпуса в бой. И взаимодействие с другими родами войск.

Благодарю Вас. Могу напомнить, что уже высказывал мнение, что одним Свириным история танковых войск РККА и ВОВ в целом не ограничивается. 

Назовите Ваши источники, я признаюсь честно, ничего лучше свиринской серии о советском танкостроении не видел.

А Вы ее вообще оцениваете сами то? С учетом, что ни одного факта я пока не видел. И на вопросы мои Вы высскаываете в основном нотации на тему "прозрения прошлого". Сказать больше нечего? По теме?   

Я её оцениваю с точки зрения свершившегося факта, который мне говорит о том, что мехкорпуса были разгромлены немцами в ходе приграничных сражений. При всех мантрах и заклинаниях о 16 (!!!) тысячах танков, из которых 2500(!!!) были настолько новыми (!!!), что немцы о них даже не знали (!!!) на которых если бы не... можно было бы доехать до Ла-Манша.
Но вот тут вот, то самое "не.." случилось и они обернулись металлоломом выставленным вдоль дорог. по моему скромному мнению, это случилось исключительно из-за того, что немцы имели стратегическую инициативу, и навязали бои в своей манере, и в этом случае выявились все недостатки связанные с негодной матчастью, низкой обеспеченностью средствами радиосвязи, некомплектом начальствующего состава и возможно даже его компетентностью.
Именно по этой причине я и читаю нотации на предмет "прозрений в прошлое". Именно по этой причине я не хочу и не буду обсуждать то что было бы. Сложилось как сложилось.

а о тех фактах, на которых базируется Ваше мнение, а потом уже (если это случиться) в цифрах буду говорить об автопарке СССР и вермахта на 22.06.1941 года.

Я ничего Вам не буду доказывать, я Вам просто порекомендую поинтересоваться укомплектованностью ударных соединений вермахта и аналогичных соединений РККА.

А к теме РККА что то более фактическое Вы сказать можете? Или только о 100 аркебузах и старом компьютере? Богатые познания, что и говорить.   

Можете смеятся сколько угодно, и считать себя подкованным знатоком, но обратите внимание на свои же цифры и выкладки и задайте себе простые вопросы:
Вот к примеру 15-й мк, всего 749 танков, из них 136 Т-34 и КВ.
Сколько  из них Т-34, а сколько КВ-1?
Новые танки сведены в одно ударное подразделение, или равномерно размазаны по существующим?
Если танки размазаны по существующим подразделениям, скорость их движения будет зависеть от скорости танков старых типов и наоборот?
При пересечении рек по мостам, более тяжелые танки новых типов будут учтены?
Вообще маршруты движения с учетом массогабаритных характеристик этих машин будут откорректированы?
Механики водители в состоянии понять что на деревянный мост рассчитанный на танк БТ или Т-26 на КВ-1 и даже на Т-34 заезжать нельзя?
Экипажи обучены стрельбам и вождению на этих танках, или для обучения экипажей вождению КВ, используются списанные или внештатные Т-27?
Технические службы подготовлены к приему новых типов танков?
Механики ПАРМов прошли обучение по ремонту дизельных двигателей, или они обучены ремонтировать только старые бензиновые?
Механики готовы осуществлять мелкий и средний ремонт новых танков?
Механики знают, что в топливную систему нужно заливать солярку, а не бензин?
Танки выводились из парков на стрельбы и маневры, или стоят под навесами и в боксах, потому что руководство "бережет" новую технику?
Водители умеют вести новую машину так, чтобы у нее не горели бортовые фрикционы?
Служба снабжения готова к тому, что теперь им нужно заниматься доставкой дизельного топлива для моторов, и снарядов калибра 76,2мм?

А потом задайте себе вопрос, если все эти проблемы находятся исключительно в стадии решения, потому что новые танки получены от силы 3 месяца назад, а самые новые из старых выпущены 2 года назад, можно что либо раскатать "в оладушек"?

А наверное, сложно абстрагироваться от мысли, что Зорге был все же не единственным разведчиком СССР?

Нет, не сложно, но более-менее точные сведения о дате нападения были получены из первых рук, от немецкого перебежчика, им и поверили. Дело в том что остальная агентурная сеть докладывала примерно тоже самое что и Зорге. Именно с такой же вилкой по датам, причем все это было вполне объективно, потому как немцы сами переносили сроки начала операции несколько раз.
И я извините не вижу объективных причин для того, чтобы Сталин разведке безоговорочно доверял.

Т.е. это предложение перейти к конкретике и сравнению моделей танков танкового парка СССР и вермахта на июнь 1941 года?

Зачем? Чтобы путем сравнения дюймов и миллиметров прийти к выводу что вот тут длиннее, а вот там толще, и на этом основании решить что вот это вот, в абсолютных характеристиках круче вон того? Это полная ерунда которая в общем случае ничего не доказывает. Основными параметрами танка при прочих равных, являются надежность конструкции и обученность экипажа, Причем эти параметры могут снивелировать и толщину брони, и калибр орудия конкурента.

Точки всегда стандартны - аэродромы, транспортные узлы, крупные транспортируемые цели (обычно ж\д), склады с горючим\боеприпасами, центры связи\штабы (именно в такой последовательности).

Это отменяет тот факт, что в случае внезапного удара, они в любом случае будут разрушены и понесут потери?

В теории - да. В практике, к сожалению, нет,

В том и вопрос, что все дело, именно в практике. А не в теории.

Еще раз спрашиваю, у Вас есть конкретные примеры из документов, стенограмм, воспоминаний, мемуаров, рущащих подобный образ Мехлиса и Берии? Т.к. Вы на вопрос не ответили в первый раз, переведя тему на разговор про Гитлера и Радзинского, то я понимаю, что по факту сказать Вам нечего и тема слита. 

Можете считать что Вам нравится, но прошу не забывать, что подобный образ Мехлиса и Берии сложился тоже, исключительно на основе побасенок и исторических анекдотов про. Видите ли если смотреть по факту, то в научной работе не место, рассказам о том, кто и сколько пустил слюней и на кого, обычно излагаются факты, я предложил вот это, мне ответили так то, я не стал настаивать на своем и откорректировал план в соответствии с пожеланиями.

Т.е. вполне конкретные (абстрактные они только у Вас) цифры - это не объективные вещи? Т.е. в реальности этой техники не было? 

В реальности личный состав РККА был готов к приему новой техники? Она была надежна? Старая техника была в состоянии передвигаться? на нее хватало горючего? Ее экипажи были в состоянии бороться с танковыми и пехотными соединениями личный состав которых имел двухгодичный опыт боевых действий, был обстрелян и слажен?
Извините, если всего этого нет, конкретные цифры превращаются в конкретный металлолом, что и произошло в реальности.

[Kris_Reid]

Прочитал книгу Марка Солонина "22 июня 1941 года". Впечатляет.

Лучше бы вы её сразу сдали в макулатуру, где ей и место.

А вот когда при небольшом финансировании по Д-5 стало понятно, что и этот проект мертворожденный, то тут именно такая комиссия и появилась. Мне вполне понятны действия Тухачевского и совершенно непонятны Ваши претензии. .

То, что Д-5 тухлый, можно было понять и без макета.

Вы знаете, мы спорим, а я вот прочитал у Свирина про этот проект дословно и у меня созрел вопрос, а что, собственно, на начало 1930-х гг. Вы криминального усматриваете в этой идее? Замысел двухбашенного танка сопровождения пехоты очень логичен.

Чем же он логичен-то?

И что? Это защищает как то тот образец, о котором мы с Вами говорим?

Это говорит о том, что инженеры просто в рамках своих возможностей пытались выполнить одно из условий техзадания.

Были исследования ПТ гранат даже периода ПМВ.

Это не ответ.

1. Обычно. А Вы знаете несколько способов ползти? 

Я знаю, что ползуны обычно гибли, никуда особо не приползя.

подрыв трака (я ведь не настаиваю на том, что ПТ-гранатой этот танк должен быть уничтожен) приведет к завершению наступления пары танков.

Ужос. Осталось только узнать, почему же «ворошиловские килограммы» не остановили панцерваффе в 50 км от госграницы?

А Тухачевский у нас уровень низкий?

Мне неизвестны факты сколь-нибудь значимого влияния Тухачевского на процесс передачи заводов

Почему к сожалению?

Потому что БТ – хреновый танк.

И платили бы за один Т-19 нескольким Т-26?

С чего вы это взяли? Вообще-то скорее было бы строго наоборот, т.к. Т-19 был оптимальнее для нашей пром-ти.

Только РККА до 1941 года? Второй раз скожу "Хм..." 

В таких количествах, как хотел Тухачевский – никому.

Единственное, с чем было действительно плохо, как неоднократно мне указывал эр Крис, так это с автотранспортом, но и здесь, если смотреть цифры, картина вырисовывается не смертельная.

Ну-ну. Давайте, расскажите нам про автотранспорт. А заодно – про бронебойные снаряды калибров 45-мм и 76-мм, про зенитные автоматы и снаряды к ним, про рации и их состояние и ты ды. Про наличие у орудий, например, таких предметов, как панорамы тоже неплохо вспомнить.

[Yolka]

Почтенные эры, ваш спор о пристрастности мемуаристов несостоятелен, по крайней мере, относительно данного примера. Врет не автор мемуаров, а гр. Куличкин, и любой, кто прочитает «Дело всей жизни» в оригинальном варианте Василевского, а не в пересказе помянутого гражданина, сможет в этом убедиться. У Александра Михайловича предыстория финской войны изложена весьма сухо на полутора страничках. Генеральный штаб разработал план, Шапошников его доложил, подчеркнув, «что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь», Главный военный совет план не принял и дал Мерецкову указание разработать новый вариант, который и был утвержден. По этому варианту основные войска округа объединялись в 7-ю армию, командование ей было возложено на Мерецкова. Никаких интригующих сцен, подобных описанной, там нет, равно, как и вообще нет ни слова о том, что Шапошников с Мерецковым протестовали против Финской кампании.
И, признаться, вот это: «штаб ЛВО и Генштаб СССР показывали Сталину, что план войны с Финляндией не годен. Сталин настоял на реализации этого плана. Это закончилось поражением. План был уточнен, Мерецков получил 7-ю армию. План был выполнен». - мне решительно непонятно. Эр МИБ, не могли бы Вы разъяснить, о каком поражении, предшествовавшем вручению Мерецкову 7-й армии, идет речь?

Из тех воспоминаний, которые я читал. Именно "не считал нужным", считая, что как знаток политики и интриги в делах военных он точно разберется.

будучи полным нулем в вопросах военных на 1941 год (а если не мелочиться, то и на 1939 год, когда разрабатывалась Финская компания тоже), Иосиф Виссарионович считал вполне возможным давить совим политическим весом на военных вполне в военных вопросах. Сразу можно припомнить, как на совещании по Финской компании Мерецков (нач. ЛВО) и Шапошников (нач. Генштаба) вместе пытались доказать Сталину, что сил для решения Финской компании у ЛВО недостаточно. По этому выступлению Мехлис устроил очередную истерику на тему того, что "коммунисты всегда добиваются невозможного", Лаврентий Павлович как всегда поинтересовался "а нет ли здесь предательства?", а Сталин, дав этим двум мыслям повисеть в воздухе, урезонил Мехлиса и Берию, но "попросил" Мерецкова разработать операцию наличными силами. Чем это закончилось, Вы помните. Причин у Сталина задуматься о своих военных знаниях было хоть отбавляй. Я могу понять довод, что у него е было времени. Но зачем тогда, е имея нужных знаний и зная на практике 1939 года, что у него этих знаний нет, он вмешивался и принципиально в действия военных?

Как уже писала выше, данный пример не подтвержден и, не исключено, является плодом воображения гр. Куличкина. Так что остаюсь при своем мнении. Дело не в преувеличенной самоуверенности, а в катастрофической нехватке времени для «повышения квалификации», что меня лично ни разу не удивляет. Впрочем, в первый год войны, допускаю, он о своих маршалах и впрямь был не шибко высокого мнения: так все гладко было в предвоенных рапортах, а на деле что получилось!

Знал до даты.

А я всегда говорила, что он гений – сами немцы точную дату не знали, а он знал!   

[MIB]

Эр BunkerHill

А вот о причинах то мы как раз и говорим. И не раскатали они "их в оладушек", именно по той причине что мехкорпуса пресдтавляли из себя сборную солянку танков различных типов.

У Германии ТК были другими? Монолитными из танков одной модели?

Почитайте например предвоенный доклад того же М.Г. Хацкилевича, который был командиром 6-го мк. Он на www.mechcorps.rkka.ru лежит.

Читал.

Там кстати вполне себе четко указаны причины того, почему в реальности сложилось все именно так, а не иначе. Там есть все, и о выдвижении колонной к месту боя, и том как влияет максимальная скорость передвижения различных транспортных средств на ввод основных и вспомогательных сил корпуса в бой. И взаимодействие с другими родами войск.

Я читал много вариантов того, почему так сложилось в реальности. И называемые Вами причины я бы не поставил на первое место. Хотя, к слову сказать, и на последнее тоже не поставил бы.

Назовите Ваши источники, я признаюсь честно, ничего лучше свиринской серии о советском танкостроении не видел.

А они не широкого профиля о всем танкостроении. По ряду вопросов это работы и источники интернета. По этому весь список выложить будет достаточно затруднительно.

Но вот тут вот, то самое "не.." случилось и они обернулись металлоломом выставленным вдоль дорог. по моему скромному мнению, это случилось исключительно из-за того, что немцы имели стратегическую инициативу, и навязали бои в своей манере, и в этом случае выявились все недостатки связанные с негодной матчастью, низкой обеспеченностью средствами радиосвязи, некомплектом начальствующего состава и возможно даже его компетентностью.

Я бы вот последнее поставил на первое место. Предпоследнее на второе, первое на третье и третье на четвертое. Вот такая загогулина вышла.

Именно по этой причине я и читаю нотации на предмет "прозрений в прошлое". Именно по этой причине я не хочу и не буду обсуждать то что было бы. Сложилось как сложилось.

А я предлагаю рассмотреть что было бы? Я говорю только о том, что причины поражения у нас с Вами расходятся.

Я ничего Вам не буду доказывать, я Вам просто порекомендую поинтересоваться укомплектованностью ударных соединений вермахта и аналогичных соединений РККА.

А зачем мне интересоваться, если укомплектованность ударных соединений это не единственный (и на мой взгляд, далеко не самый важный) фактор? А об остальных Вы говорить не хотите? 

Можете смеятся сколько угодно, и считать себя подкованным знатоком, но обратите внимание на свои же цифры и выкладки и задайте себе простые вопросы:
Вот к примеру 15-й мк, всего 749 танков, из них 136 Т-34 и КВ.
Сколько  из них Т-34, а сколько КВ-1?

Если у нас наладится какой то разговор - я найду. Если нет - то зачем мне сейчас искать эту информацию?

Новые танки сведены в одно ударное подразделение, или равномерно размазаны по существующим?

В разных МК по разному.

Если танки размазаны по существующим подразделениям, скорость их движения будет зависеть от скорости танков старых типов и наоборот?

В разных ситуациях по разному.

При пересечении рек по мостам, более тяжелые танки новых типов будут учтены?

Если у Вас рабочие и компетентные штабы - то да. Если нет - то нет.

Вообще маршруты движения с учетом массогабаритных характеристик этих машин будут откорректированы?
Механики водители в состоянии понять что на деревянный мост рассчитанный на танк БТ или Т-26 на КВ-1 и даже на Т-34 заезжать нельзя?

Все то же.

Экипажи обучены стрельбам и вождению на этих танках, или для обучения экипажей вождению КВ, используются списанные или внештатные Т-27?

Про школы подготовки вождения на КВ не могу сказать так-как не знаю. Встречный вопрос, немецкие танкисты имеют опыт вождения на Т-3 поздних модификаций и Т-4 или Т-1?

Технические службы подготовлены к приему новых типов танков?

А в германской армии?

Механики ПАРМов прошли обучение по ремонту дизельных двигателей, или они обучены ремонтировать только старые бензиновые?
Механики готовы осуществлять мелкий и средний ремонт новых танков?
Механики знают, что в топливную систему нужно заливать солярку, а не бензин?

Таких деталей, увы, не знаю.  Что Вы скажете по этому поводу? С фактами, демонстрирующими, что механики не прошли, не готовы, не знают?

Танки выводились из парков на стрельбы и маневры, или стоят под навесами и в боксах, потому что руководство "бережет" новую технику?
Водители умеют вести новую машину так, чтобы у нее не горели бортовые фрикционы?
Служба снабжения готова к тому, что теперь им нужно заниматься доставкой дизельного топлива для моторов, и снарядов калибра 76,2мм?

То же, что и выше.

А потом задайте себе вопрос, если все эти проблемы находятся исключительно в стадии решения, потому что новые танки получены от силы 3 месяца назад, а самые новые из старых выпущены 2 года назад, можно что либо раскатать "в оладушек"?

А в Германской армии этих проблем нет?

Нет, не сложно, но более-менее точные сведения о дате нападения были получены из первых рук, от немецкого перебежчика, им и поверили. Дело в том что остальная агентурная сеть докладывала примерно тоже самое что и Зорге. Именно с такой же вилкой по датам, причем все это было вполне объективно, потому как немцы сами переносили сроки начала операции несколько раз.

   А эти сроки у немцев в плане Барбаросса разьве не были прописаны? ЕМНИП, там в планах 1940 года сроки стояли через тире.

И я извините не вижу объективных причин для того, чтобы Сталин разведке безоговорочно доверял.

Концентрация огромной армии под границей, которая была раскрыта разведкой практически полностью - это не объективная причина?

Зачем? Чтобы путем сравнения дюймов и миллиметров прийти к выводу что вот тут длиннее, а вот там толще, и на этом основании решить что вот это вот, в абсолютных характеристиках круче вон того? Это полная ерунда которая в общем случае ничего не доказывает. Основными параметрами танка при прочих равных, являются надежность конструкции

Допустим (хотя я с Вами полностью не согласен). Чем надежность конструкции Pz-II была лучше конструкции Т-26?

и обученность экипажа,

   Чем обученность экипажей 4-го ТК были выше обученности тех дивизий вермахта, которые комплектовались летом 1940 года и так далее. И не принимали участия ни в одном конфликте?

Причем эти параметры могут снивелировать и толщину брони, и калибр орудия конкурента.

Т.е. если экипаж Pz-I достаточно обучен, то экипаж танка КВ потерпит поражение?  (Это я утрирую - в принципе можете на место Pz-I подставить любую другую модельку).

Это отменяет тот факт, что в случае внезапного удара, они в любом случае будут разрушены и понесут потери?

Ну, если вспомнить, что есть войска ПВО и истребительная авиация - то несомненно. Кроме того, если учитывать, что потери будут понесены, то потери эти будут в лучшем случае несущественными, в худшем случае приемлимыми.

В том и вопрос, что все дело, именно в практике. А не в теории.

Но практику Вы обсуждать отказываетесь. С чего бы?

Можете считать что Вам нравится,

Благодарю.

но прошу не забывать, что подобный образ Мехлиса и Берии сложился тоже, исключительно на основе побасенок и исторических анекдотов про.

Исключительно? Что делать с цитатой Сталина, которую я приводил выше? Или у Сталина этот образ тоже сложился из побасенок и анекдотов про?

Видите ли если смотреть по факту, то в научной работе не место, рассказам о том, кто и сколько пустил слюней и на кого, обычно излагаются факты, я предложил вот это, мне ответили так то, я не стал настаивать на своем и откорректировал план в соответствии с пожеланиями.

Согласен с Вами. Если автор научной работы не излагает материал согласно мемуарам. Тогда рассказам место.

В реальности личный состав РККА был готов к приему новой техники? Она была надежна? Старая техника была в состоянии передвигаться? на нее хватало горючего? Ее экипажи были в состоянии бороться с танковыми и пехотными соединениями личный состав которых имел двухгодичный опыт боевых действий, был обстрелян и слажен?

А если по дивизиям вермахта ну допустим Iй ТГ все это посмотреть, то у них все это есть? Особо двухгодичный опыт?

Извините, если всего этого нет, конкретные цифры превращаются в конкретный металлолом, что и произошло в реальности.

Вот если говорить о "конях в ваакуме" а не о сравнении вермахта и СССР то именно это и получается. А вот если сравнивать, то причины получаются несколько другими.

P.S. Благодарю за сдержанность. 

Эр Крис.

Лучше бы вы её сразу сдали в макулатуру, где ей и место.

Почему же - фактический материал подобран неплохой. Я не всегда и не везде согласен с теми выводами, которые делает автор.

То, что Д-5 тухлый, можно было понять и без макета.

Какие то подтверждения этого тезиса есть?

Чем же он логичен-то?

Чем же он не логичен то?  В начале критику. 

Это говорит о том, что инженеры просто в рамках своих возможностей пытались выполнить одно из условий техзадания.

Хреново пытались. На мой взгляд, естественно. 

Это не ответ.

Совершенно верно. Как только реурс заработает, я дам более полный ответ.

Я знаю, что ползуны обычно гибли, никуда особо не приползя.

Есть какая то статистика? Потому как, из сложившихся научных и массовых образов я знаю обратное.

[MIB]

Ужос. Осталось только узнать, почему же «ворошиловские килограммы» не остановили панцерваффе в 50 км от госграницы?

Видимо, потому что там где были панцерваффе (в особенности в 50 км от столицы), там "ворошиловских киллограмов" были граммы. Кроме того, если панцерваффе не остановили, то, следовательно Москва была взята?  Или вопрос именно о ПТ-гранатах?

Мне неизвестны факты сколь-нибудь значимого влияния Тухачевского на процесс передачи заводов

Хорошо. Я тоже подобной информации не встречал.

Потому что БТ – хреновый танк.

Для начала 1930-х гг.?  Сравните с другими.

С чего вы это взяли? Вообще-то скорее было бы строго наоборот, т.к. Т-19 был оптимальнее для нашей пром-ти.

Из Свирина у меня сложилось именно такое впечатление.

В таких количествах, как хотел Тухачевский – никому.

А собственно, при чем здесь Тухачевский? Танкетку показывали в том числе и ему. Решение принимал в том числе и он. Как Вы заметили, он птица не столь высокого полета. Он мог убеждать. Но хотеть? 

Ну-ну. Давайте, расскажите нам про автотранспорт.

Вам - даю и рассказываю.
По штату в мехкорпусе
- 352 трактора
-5165 автомобилей.

На 22.06.1941 года большинство корпусов имело некомплект 50-60% автотранспорта. Причина: по моб. планам предпологалось пр проведении открытой (которую у нас по каким то причинам не проводили, проведя "учения" в западных округах) мобилизации. По ее результатам из с\х хозяйства должно было быть переданно около 300 000 автомобилей и около 50 000 тракторов. В реальности эти моб. дейсвия были сорваны по следующим причинам:
- Быстрого продвижения немцев вглубь страны, захватов моб. центорв.
- Крайне низкому качеству работы местной администрации.
- Крайне низкому уровню организаторских способностей высших военных командиров
(в качестве исключения можно вспомнить Рокоссовского, захватившего автобазу самочинно и проведшего вполне успешные атаки 9-м МК под Ровно).

   Но и эти 40-50% довоенного комплекта если перевести проценты в цифры будут весьма серьезными. Допустим 6й МК в июне 1941 года имел:
294 трактора
4779 автомобилей
1042 мотоцикла.
Далее. В гаубичном полку стрелковой дивизии РККА по штату пологалось два трактора (Коминтерн или Ворошиловец на одну гаубицу)., 37 радиостанций (на 36 орудий) при этом 2 дальнего радиуса действия на шасси спецавтомобиля, 90 грузовых и 3 легковых машины. Это 100%. Т.е. 50% - это один трактор на одну пушку и одна радиостанция на 2 пушки.
В ПТ- дивизионе СД на 18 45-мм орудий приходилось21 тягач и 24 машины по штату.
8-й МК имел 3237 автомобилей и 359 тракторов (на 7 больше нормы).

Для всех 20 МК Западных округов необходимо было 7 000 тракторов (352 трактора на МК). На февраль 1941 года по документам в РККА числится 34 000 тягачей (се тягачи, не только на МК).
На 10 ПТАБов - 1200 тягачей. На 155 СД (гаубичные полки) по 72 тягача - 11 600 тракторов. В сумме - 19 360 штук. Это 100%. Что такое 100% - я кстати показал - одну пушку тягают два тягача.
До мобилизации на февраль у нас в наличии явно больше 150% даже для этих двойных штатов.

На 22.06.1941 года в армии числилось 273 000 автомобилей всех типов.  К 1.07.1941 года из хозяйства поставленно еще 234 000.  По моб. планам прибыть в части они должны были за первые 6 часов (для 85% техники) и 1е - 3и сутки для оставшихся 15% техники. В вермахте числилось около 500 000 машин.
Т.е. по бумажке РККА была укомплектована. То, что администрация и командование не смогли довести технику до частей говорит только об уровне и компетенции этой администрации и командования.
  И последнее, опыт наиболее успешно действовавших в первые недели частей (Рокоссовский, Лелюшенко) показывал, что даже те МК (не самой высокой численности т.к. 9-й МК Рокоссовского как раз попадает во вторую очередь комплектации и в те самые 20 - 40% комплекта эра Бункерхилла) легко сводятся на базе 2-х Тд и 1-й МД в одну большую ТД, имеющую техники, артиллерии и средств транспорта больше и лучше, чем любая дивизия вермахта. Т.к. у нас только в Западных округах 20 МК (и не все из них выглядели как корпус Рокоссовского), а у вермахта всего 17 дивизий (и не все из них были укомплектованы по штату), то даже в этой ситуации перевес по средствам механизации на стороне РККА.

заодно – про бронебойные снаряды калибров 45-мм и 76-мм,

Вас интересует их наличие в танках )на примере КМГ Болдина) или на складах (на примере ЮЗФ)? Если в первом - то где то мало, где то нет. Если во втором - то завались. Чья вина, что они были на складах, а не в танках?

про зенитные автоматы и снаряды к ним,

То же, что и выше. Меня в этом плане гораздо больше интересует само наличие войск ПВО на месте. Если бы я был товарищем Берия, то спросил бы "А нет ли здесь предательства?"  Но т.к. я не он, то мой вывод - преступное головотяпство. (Глубоко ИМХО). 
 

про рации и их состояние и ты ды.

А вот здесь проблема многогранна. Я бы выделил два аспекта - наличие радиосвязи в частях и в штабах. Готов сделать достаточно пародоксальное заявление, что на том уровне обученности( в плохом смысле), в тех количествах и качествах, которые были у ведущих МК РККА, то, что приказы иогда давались флажковым семафором, а иногда в начале наступления, серьезных проблем не создавало. Т.к. при том уровне сотношения пробивной силы орудий (при наличии, естейственно, боеприпасов к ней) - толщины вражеской брони никаких особых координационных действий на уровне звено\взвод не требовалось. Во всяком случае те описания танковых боев, в которых наши части наступали по заранее оговоренному плану (допустим, ТГ Попеля на Дубно или МК Рокоссовского на Ровно), то все шло весьма неплохо.
   Если мы говорим о комплектации радиосвязью штабов, то здесь причина не в нехватке, а в неумении. У прорвавшегося в Дубно Попеля была радиостанция дальнего действия. Он с ее помощью вызывал два дня и свой МК и штаб фронта. Где станций тоже было больше нужного. (Если хотите, могу и циферки привести). В результате с ним начала общаться только немецкая радиоточка на русском языке выражающая благодарность за действия от командования МК и спрашивающая о расположении штаба группы.

Вывод: теоретически радиостанции есть, а практически они никакого толку не дают.  (Вышло практически как приведенная в Ваших данных цитата  ).
 

Про наличие у орудий, например, таких предметов, как панорамы тоже неплохо вспомнить.

Если сравнивать число орудий РККА только в МК без панорамы и число орудий немецких ТГ, то пропорции несомнено изменятся сильно? Или нет?

Эреа Елка

Почтенные эры, ваш спор о пристрастности мемуаристов несостоятелен, по крайней мере, относительно данного примера. Врет не автор мемуаров, а гр. Куличкин, и любой, кто прочитает «Дело всей жизни» в оригинальном варианте Василевского, а не в пересказе помянутого гражданина, сможет в этом убедиться. У Александра Михайловича предыстория финской войны изложена весьма сухо на полутора страничках. Генеральный штаб разработал план, Шапошников его доложил, подчеркнув, «что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь», Главный военный совет план не принял и дал Мерецкову указание разработать новый вариант, который и был утвержден. По этому варианту основные войска округа объединялись в 7-ю армию, командование ей было возложено на Мерецкова. Никаких интригующих сцен, подобных описанной, там нет, равно, как и вообще нет ни слова о том, что Шапошников с Мерецковым протестовали против Финской кампании.

Совершенно верно, т.к. еще до того, как спорить с эром Бункерхиллом я "Дело всей жизни" сам проверил. И нашел там то же, что и Вы.
Но, совершенно не верно т.к. полковник (он не гражданин, он военный  ) пользовался рядом мемуаров. А книги сейчас под руками нет. Я точно помню, что ссылался он на "Дело всей жизни". Возможно, там есть и другие ссылки, на другие источники, которые дополняют ту картину, которая есть в мемуарах Василевского. Проверю обязательно, когда доберусь до его книги.

И, признаться, вот это: «штаб ЛВО и Генштаб СССР показывали Сталину, что план войны с Финляндией не годен. Сталин настоял на реализации этого плана. Это закончилось поражением. План был уточнен, Мерецков получил 7-ю армию. План был выполнен». - мне решительно непонятно. Эр МИБ, не могли бы Вы разъяснить, о каком поражении, предшествовавшем вручению Мерецкову 7-й армии, идет речь?

Провал наступления с 30 ноября 1939 по январь 1940 года, когда цели, поставленные наступательными планами не были реализованы, а потери превысили все планируемые лимиты в разы.

Как уже писала выше, данный пример не подтвержден и, не исключено, является плодом воображения гр. Куличкина.

Что Вы. Это был просто пример. Если Вы желаете поговорить по этому поводу (после эра Бункерхилла решил уже спрашивать, а то заявите, что нет.  ), то сделаю подборку. Тогда, наверное, будет о чем спорить т.к. пока мой тезис еще не доказан.
 

Так что остаюсь при своем мнении. Дело не в преувеличенной самоуверенности, а в катастрофической нехватке времени для «повышения квалификации», что меня лично ни разу не удивляет. Впрочем, в первый год войны, допускаю, он о своих маршалах и впрямь был не шибко высокого мнения: так все гладко было в предвоенных рапортах, а на деле что получилось!

Как раз слишком высокого. Кулик, Кирпонос, Ворошилов меня лично полностью пугают своей некомпетентностью (могу поговорить на эту тему и дать доказательную базу если есть желание). К слову, вызывает у меня некоторые сомнения вопрос за то ли расстреляли Павлова? Т.е. есть подозрение, что поражения ЗФ здесь вторичны.

А я всегда говорила, что он гений – сами немцы точную дату не знали, а он знал!  Радость  Смех

Как же это они бедные до такого дошли - войну планировали, планировали, а даты не знали?  Поясните, эреа. 

С уважением.

[BunkerHill]

To Kris Reid

Чем же он логичен-то?

Тухачевский нам говорит что:

"...касаемо осмотренного мною недавно английского танка Виккерса, нашел его как нельзя лучше подходящим задаче сопровождения при атаке вражеских окоп. Расположение башен танка бок-о-бок очень выгодно позволяет танку развить сильный побортный огонь при пересечении окоп и траншей, от которого никак не укрывает бруствер.

В этот ответственный момент танку недостает, как видится, еще одной огневой точки в виде пулемета или легкой пушки, направленной вперед по ходу для подавления целей (как то: пулемет, пушка) из второй линии обороны...

Нетрудно понять, что двухбашенная и трехбашенная схемы потому и приняты англичанами, что очень перспективны и наиболее выгодны для преодоления вражеской обороны среди своей пехоты..."
Это при том что Гинзбург предлагал строить однобашенные Т-26 еще в 1931 году.

Лично у меня складывается впечатление что Тухачевский находился под сильным влиянием английской доктрины применения танков ПМВ, потому как именно ее он излагает в своих "соображениях" еще будучи начальником ЛВО.

Вот это пишет Гинзбург Тухачевскому в 1936 году:

"...танки, состоящие на вооружении КА имеют следующие недостатки:
Т-26
-слабая броневая защита не обеспечивает защиту от снарядов современной противотанковой артиллерии, которая быстро распространяется сегодня по всем армиям
-недостаточная мощность двигателя
-ходовая часть пергружена, легко спадает гусеница
-высокая опасность от пожаров
БТ
-по броневой защите тоже что и Т-26
-высокая максимальная скорость движения не спасает от противотанковой артиллерии
-колесно-гусеничный ход не дает реальных преимуществ
-плохая проходимость на мягком грунте, часто спадает гусеница, а на колесах двигаться нельзя
-высокая опасность от пожаров.
....
Для оснащения КА современными типами танков нет необходимости иметь два разных типа легких танков,тем более что их реальная ценность примерно равна.Для решения задач стоящих перед легкими танками надо иметь один универсальный танк сопровождения....
Конструкторская группа завода просит Вас поддержать инициативу в создании новых образцов боевой техники, необходимых для Родной Красной Армии."
Резолюция Тухачевского:

"Тов.Бокис! Почему обращение ко мне в такой форме?!Тухачевский."

[BunkerHill]

to MIB

У Германии ТК были другими? Монолитными из танков одной модели?

У них все моторы были фирмы Майбах, с примерно одинаковыми характеристиками.
Как следствие Германии ТК были монолитными в другом. У них крейсерская скорость танков и артиллерийских тягачей была в одной поре. Можете сами убедиться что Pz.I, Pz.II, Pz.III Pz.IV что артиллериские тягачи различные Sd Kfz. без труда поддерживали единую крейсерскую скорость в 25-30км/ч, а то и выше, для нас это было недостижимым идеалом трактор С-65 который у нас использовался в роли тягача имел максимальную скорость 7км/ч. Т-26, реальная максимальная скорость не выше 20км/ч.
Немцы переигрывали наши МК в мобильности, там где у нас МК вступал в бой по частям, они появлялись разом и все вместе.
Плюс ко всему прочему более высокая надежность майбаховских моторов.

Я читал много вариантов того, почему так сложилось в реальности. И называемые Вами причины я бы не поставил на первое место. Хотя, к слову сказать, и на последнее тоже не поставил бы.

Я их ставлю на первое место, потому что это объективный факт, не имеющий никакого отношения к гениальности или наоборот тупости полководцев. Потому как полководцы они воюют именно с тем, что у них есть под рукой, а не тем, чем им хочется воевать.

А они не широкого профиля о всем танкостроении. По ряду вопросов это работы и источники интернета. По этому весь список выложить будет достаточно затруднительно.

Самые основные, если это литература из какой то серии, укажите просто название серии и пару тройку авторов.

Я бы вот последнее поставил на первое место. Предпоследнее на второе, первое на третье и третье на четвертое. Вот такая загогулина вышла.

Я объяснил почему я на первое место ставлю некомплект материальной части, и ее характеристики, потому как если лошадь была дохлая еще к началу заезда, однозначно обвинять жокея за проигрыш в скачках не получается.

А зачем мне интересоваться, если укомплектованность ударных соединений это не единственный (и на мой взгляд, далеко не самый важный) фактор?

Увы и ах это самый важный фактор. Потому как в военном планировании учитывается именно мощь конкретного соединения и ему ставится задача, причем ставится она, исходя из его штатной численности, потому выражение про "гладко было на бумаге", оно в данном случае как нельзя актуально.
Дело в том, что в случае войны у каждого командира есть предписание о том, на какой рубеж он со своим соединением должен выдвигаться, и какие задачи он должен выполнять. Вот тут вот и выявляется мой тезис о "ста аркебузах". Потому как на бумаге у него численность и укомплектованность одна, а в реальности численность и укомплектованность другая.
И тут как бы не играет особой роли что у соседа техника есть, и укомплектованность лучше, потому как у него совершенно свои задачи. Потому в такой ситуации каждое конкретно-взятое соединение превращается в самоценную единицу, "вещь в себе". Чтобы использовать технику соседа, нужно срочно проводить реорганизационные мероприятия  с целью создания "ударных групп", то есть фактически переформирование соединений, ни у одного командира МК, таких полномочий нет. Они есть только у командующего округом.

В разных МК по разному.

Да в отдельных МК были бригады полностью укомплектованные новой техникой. Я разговаривал с ветераном служившим в одной из них в районе Бреста, по его словам у них 22 июня началось с бомбежки, первые же бомбы попали в боксы с новыми Т-34, и он до начала 1942 года воевал в пехоте. Это уже к вопросу о внезапности первого удара. Да и механическую надежность оных машин это никак не отменяет.

Если у Вас рабочие и компетентные штабы - то да. Если нет - то нет.

Это несколько троцкистские взгляды на проблему (ни в коем случае не в обиду сказано). Дело не в компетентных и рабочих штабах, а втом что эта информация должна быть вдолблена в мозг самого тупого исполнителя на месте, и выпуском циркуляров из штаба данная проблема не решается. Перевооружение шло полным ходом, и тем не менее у меня нет сведений о том что где то принималось решение об организации курсов для специалистов технических служб.

Про школы подготовки вождения на КВ не могу сказать так-как не знаю. Встречный вопрос, немецкие танкисты имеют опыт вождения на Т-3 поздних модификаций и Т-4 или Т-1?

Немецкий танкист, обучался строго тому, на чем он должен был воевать, общую подготовку немецкие танкисты проходили на "фарершулевагенах" на базе "копейки", но всю остальную подготовку включая боевое слаживание они проходили уже на реальных боевых машинах. Можете почитать Отто Кариуса анпример, в свое время он воевал и на 38(т), и на "Тигре", для переучивания на новую технику,их отзывали с фронта, и готовили по полной программе именно на тех машинах, на которых им предстояло идти в бой, то есть танкист получал машину, проходил на ней обучение, и отправлялся на фронт.

А в германской армии?

Да, весь средний ремонт проводился на местах, в полевых мастерских. Даже Тигры, в более позднее время ремонтировались в полевых условиях.

Таких деталей, увы, не знаю.   Что Вы скажете по этому поводу? С фактами, демонстрирующими, что механики не прошли, не готовы, не знают?

Не проблема:

Кокнретный пример по Т-34:

"1. 23 мая 1941 г. в 6-м м.к. выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта.

2. 11 мая 1941 г. 3-й м.к. запросил у завода изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 учебно-боевого парка была выведена из строя во время учебных занятий. Проведенное дознание показало, что у всех танков по причине неправильной эксплуатации были сожжены главные фрикционы"
М. Свирин "Броневой щит Сталина" стр. 260

А в Германской армии этих проблем нет?

Увы для нас нет. У них выше культура производства, и как следствие выше надежность самой продукции. Тут уж не убавишь, не прибавишь.

А эти сроки у немцев в плане Барбаросса разьве не были прописаны? ЕМНИП, там в планах 1940 года сроки стояли через тире.

В том то и дело что не было, любой план предусматривает форс-мажор, сроки в 1941 году им сорвала Балканская кампания, они действительно планировали начать в середине мая 1941 года, но случились Балканы и они отложили нападение на СССР. Пришлось приводить в порядок соединения задействованные на Балканах. Не любили они на два фронта воевать.
А приказ о том, что нападение на СССР будет именно 22 июня, в войска поступил только за трое суток. Именно с этого момента сами немцы точно знали что нападут именно 22 июня.  То есть лично Гитлер решил что пути назад не будет, только в момент непосредственной передачи приказа в войска.
Это именно те объяснения которые Вы просили у эреа Yolka.

Концентрация огромной армии под границей, которая была раскрыта разведкой практически полностью - это не объективная причина?

Ну вот она сконцентрировалась, вот случились Балканы, и части из концентрации снимают и переводят на Балканский фронт. Войска стоят на территории Германии, территория эта немецкая, на любой вопрос "А чего это они тут?" Резонный ответ: "Оно наше, где хотим там и ставим".
А какие сокращательные движения должен был предпринимать Сталин? Объявить  всеобщую мобилизацию или нанести упреждающий удар? В том то и дело что никаких альтернатив у Сталина ИМХО не было. Потому как в случае превентивных действий СССР автоматически объявлялся агрессором. Ибо именно он денонсировал бы в таком случае "Пакт о ненападении".
Извините, но цефалические испражнения Солонина и Резуна я всерьез не рассматриваю.

Чем надежность конструкции Pz-II была лучше конструкции Т-26?

Отлаженный ремонтопригодный мотор, более высокая реальная скорость, маневренность, автоматическая пушка, превосходство в качестве приборов наблюдения.

Т.е. если экипаж Pz-I достаточно обучен, то экипаж танка КВ потерпит поражение?

Потерпит, потому как КВ еще нужно доехать до поля боя не спалив бортовые фрикционы. Вообще простите рассуждать о том, что будет в сферическом вакууме я не умею. Как то так получилось что немцы на "копейках" доехали до Москвы.

Ну, если вспомнить, что есть войска ПВО и истребительная авиация - то несомненно. Кроме того, если учитывать, что потери будут понесены, то потери эти будут в лучшем случае несущественными, в худшем случае приемлимыми.

Kris Reid уже отсылал Вас поинтересоваться что у нас было со снарядами к зенитным пушкам. И вообще зенитной артиллерией. В ходе войны у англичан Бофорсы приходилось закупать.

Но практику Вы обсуждать отказываетесь.

Если обсуждать без фантазий, насчет истерик главкомов, пущенных слюней, прятавшихся под стол Сталиных, обсуждать готов.

[BunkerHill]

Готов сделать достаточно пародоксальное заявление, что на том уровне обученности( в плохом смысле), в тех количествах и качествах, которые были у ведущих МК РККА, то, что приказы иогда давались флажковым семафором, а иногда в начале наступления, серьезных проблем не создавало. Т.к. при том уровне сотношения пробивной силы орудий (при наличии, естейственно, боеприпасов к ней) - толщины вражеской брони никаких особых координационных действий на уровне звено\взвод не требовалось. Во всяком случае те описания танковых боев, в которых наши части наступали по заранее оговоренному плану (допустим, ТГ Попеля на Дубно или МК Рокоссовского на Ровно), то все шло весьма неплохо.

Шло весьма неплохо, закончилось, по итогам весьма плачевно.
Дело в том что Вы делаете в данном вопросе весьма кхм.. диковинные выводы. Простите, но опять же, о чем говорит то, что если у Т-34 пушка пробивает броню немецкого танка? Неужели о том что то атакующие массы танков ничем не остановить?
 Видите ли, противотанковая оборона немецкой пехоты, это до самого конца, самая страшная штука, с которой приходилось встречаться танкисту.
наличие радиостанции в танке оказывается в таких случаях определяющим, хотя бы потому что именно по радио, танкисты сообщают друг другу  о том где замечены узлы противотанковой обороны, кто принимает командование, в случае выхода из строя командира и прочее. Причем не рискуя быть срезанным пулеметной очередью, высунувшись по пояс из люка, чтобы "просемафорить".
Проблема была именно в том, что не имея связи ни с руководством, ни друг с другом, танки зачастую прорывались достаточно глубоко в немецкую оборону, от них отсекали пехоту, и после этого за них принимались артиллеристы и пехотинцы. Причем танкисты не могли друг другу сообщить ни о замеченном орудии, ни передать приказ на отход, ни сменить ориентир атаки.

Далее. В гаубичном полку стрелковой дивизии РККА по штату пологалось два трактора (Коминтерн или Ворошиловец на одну гаубицу).,

Простите, все таки "Коминтерн", все таки "Ворошиловец", или как оно и было по факту что подтверждают многочисленные немецкие фотографии разгрома, мобилизованный из колхоза С-65? С максимальной скоростью 7 км\ч? Как то так сложилось что на фотографиях попадаются в основном именно С-65.

Для всех 20 МК Западных округов необходимо было 7 000 тракторов (352 трактора на МК). На февраль 1941 года по документам в РККА числится 34 000 тягачей (се тягачи, не только на МК).

Все эти тягачи одинаковы? Или были такие, как говорил Хацкилевич, что "систему не тянут"?

И последнее, опыт наиболее успешно действовавших в первые недели частей (Рокоссовский, Лелюшенко) показывал, что даже те МК (не самой высокой численности т.к. 9-й МК Рокоссовского как раз попадает во вторую очередь комплектации и в те самые 20 - 40% комплекта эра Бункерхилла) легко сводятся на базе 2-х Тд и 1-й МД в одну большую ТД, имеющую техники, артиллерии и средств транспорта больше и лучше, чем любая дивизия вермахта.

Кстати я говорил именно о 22-40 процентах некомплекта, посмотрите мой изначальный пост, кстати под этот мой тезис, подпадают практически все МК.

По поводу "легко сводятся" это на бумаге, потому что "легко сведенным" надо еще и управлять. А у нас проблема, то было именно в том, что управлять "большим" получалось плохо. Хорошо получалось управлять тем, что поменьше, а вот то что поменьше, не было боеспособно по причине отсутствия боевого слаживания. МК ведь в конце концов расформировали не только потому, что на них танков не хватало, но и из-за их громоздкости в части управления.
Видите ли немецкая танковая дивизия, это достаточно оптимальная штука, которая может решать встающие перед ней задачи самостоятельно, посмотрите на ее штат, в ней есть и гаубицы, и противотанковая артиллерия, и зенитный дивизион, пехотный полк, танковый полк. Причем все это моторизовано, и главное слажено и радиофицировано. В РККА с последними двумя словами заканчивающимися на "о" полный швах. Потому количество тут, определяющую роль не сыграет. Будет все точно так же, как закончилось сражение "Броды-Ровно".

[Yolka]

Но, совершенно не верно т.к. полковник (он не гражданин, он военный   ) пользовался рядом мемуаров. А книги сейчас под руками нет. Я точно помню, что ссылался он на "Дело всей жизни". Возможно, там есть и другие ссылки, на другие источники, которые дополняют ту картину, которая есть в мемуарах Василевского.

Тогда выражайтесь точнее. Фраза «в данном случае он ссылается на Василевского», КМК, не допускает разночтений.
Опять же беру Захарова. У него ситуация обрисована более подробно. В частности сказано, что «Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И.В.Сталин и К.Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа». Итак, имеем: Шапошников гнет свою линию, Мерецков – прямо противоположную, Сталин поддержал Мерецкова. Вот два источника, которые друг другу не противоречат, что повышает их достоверность. И в обоих нет ничего похоже на картину, которую, со слов Куличкина, рисуете Вы? Где здесь ИВС, проталкивающий свое решение вопреки мнению военных? Где здесь Мехлис с Берией, давящие идеологией?

Провал наступления с 30 ноября 1939 по январь 1940 года, когда цели, поставленные наступательными планами не были реализованы, а потери превысили все планируемые лимиты в разы.

Василевский пишет, что 7-я армия была в распоряжении Мерецкова до майнильского инцидента. Захаров пишет конкретнее: 7-я армия поступает в распоряжение ЛВО с 15 сентября. Так кому верим – им или Куличкину?

Если Вы желаете поговорить по этому поводу (после эра Бункерхилла решил уже спрашивать, а то заявите, что нет.   ), то сделаю подборку.

Не пришлете ссылки на такие доклады? Желательно, из Генштаба или за подписью начальника ЛВО. И по поводу Финляндии. Ибо мне они неизвестны.

Еще раз рекомендую книгу Захарова «Генеральный штаб в предвоенные годы». Там совещания, их итоги, темы докладов и результаты оперативно-штабных игр рассматриваются довольно подробно. Книга тем ценнее, что написана очевидцем и участником, а не интерпретаторами. Общее впечатление после прочтения: толпа маршалов с генералами (комбригами) преисполнены оптимизма, о чем радостно рапортуют, а отдельных скептиков закидывают тапками отнюдь не Мехлис с Берией, а свои же коллеги-военные. Так зачем ИВС было изучать военное дело, отвлекаясь от действительно злободневных проблем, если у него есть немаленький штат «спецов»? В 41-м жизнь показала цену их оптимизму, Генштаб полностью утратил связь с войсками, впал в состояние, близкое к панике, Сталин плюнул и взялся за стратегию сам. До начала войны оснований не верить своим маршалам у него не было.
Так вижу ситуацию я. Если у Вас есть информация, опровергающая мою т.з., делитесь. Это мне, по крайней мере, малость понятнее, чем сравнение ТТХ танков.

Ну конечно "военспецам" Мехлису и Берии. Они же не одну войну выиграли.

Что делать с цитатой Сталина, которую я приводил выше? Или у Сталина этот образ тоже сложился из побасенок и анекдотов про?

Насчет Мехлиса не скажу, никогда специально не интересовалась его персоной, а вот Берия, если рассматривать не мемуары, а конкретные результаты его деятельности на любом «фронте» (а уж его-то на «созидательные» должности регулярно направляли, да он и сам туда стремился), был, прежде всего, человеком Дела, а не фанатиком, везде искавшим предательство. И войска НКВД, в частности пограничники, ему подчиненные, оказались готовы к ВОВ лучше многих. Так что вызывает сомнения данный эпизод, прямо скажем.

Кулик, Кирпонос, Ворошилов меня лично полностью пугают своей некомпетентностью (могу поговорить на эту тему
По Кулику и Ворошилову информация весьма противоречива. Могу привести подборку, доказывающую их полную некомпетентность, а могу такую же, но свидетельствующую о несомненном таланте. Поскольку моя компетентность в вопросе всяко ниже, чем у любого из них, не возьмусь решать, кто «правее».

Как же это они бедные до такого дошли - войну планировали, планировали, а даты не знали?   Поясните, эреа.

Бункерхилл ответил. Повторяться не буду.

[Станислав]

(Заглянув в тему после долгого перерыва):

О Боже мой, опять танки! 

Ну почему, в последний год, когда речь на этом Форуме заходит о ИВС, дискуссия всегда сползает к танкам? 

[Kris_Reid]

Какие то подтверждения этого тезиса есть? .

Есть опыт с Д-4, что Дыренков строит танки «без необходимых расчетов».

Чем же он не логичен то?  В начале критику. 

Тем, что вообще-то товарищу Тухачевскому полагалось знать, что окопы сильно не всегда бывают прямыми.

Хреново пытались. На мой взгляд, естественно. 

Я уже предлагал Вам найти свой способ преодоления ПТ-рва.

Есть какая то статистика?

Есть статистика подбитых танков, где потери от пехотного оружия мизерны.

Потому как, из сложившихся научных и массовых образов я знаю обратное.

Про научные «образы» хотелось бы услышать, а о массовых упоминать не стоило.

Кроме того, если панцерваффе не остановили, то, следовательно Москва была взята? 

Нет, следовательно панцерваффе останавливали сильно не ПТ-гранатами.

Или вопрос именно о ПТ-гранатах?

Да, вопрос именно о подтвержденных примерах их эффективности.

Для начала 1930-х гг.?  Сравните с другими.

Сравнил. Т-26 лучше.

Из Свирина у меня сложилось именно такое впечатление.

Я уже понял, что Вы очень странно  читаете.
«Т-19 имеет:
а. Преимущества:
— мотор вертикального типа с регулятором в 100 л.с. и весьма удобным расположением, имеющим доступ для обслуживания как снаружи, так и изнутри;
— более надежные для танка система двойного зажигания и двойная серия свечей;
— более мощное вооружение и бронирование при той же массе;
— более быстрая возможность освоения производства, особенно с точки зрения мотора;
....
Сравнивая объемы работ следует признать, что по срокам выполнения и стоимости наиболее приемлемо для производства освоение Т-19, затем — комбинированный танк и самый сложный — танк В-26.»

А собственно, при чем здесь Тухачевский?

Особое внимание к привезенным танкеткам проявлял М. Тухачевский, который уже летом 1930 г. санкционировал создание учебного фильма «Танкетка» для пропаганды нового оружия среди подрастающего поколения, и особенно среди учащихся Осоавиахим. Он лично написал сценарий к фильму и добился выделения для его создания необходимых денежных средств.

По ее результатам из с\х хозяйства должно было быть передано около 300 000 автомобилей и около 50 000 тракторов. В реальности эти моб. дейсвия были сорваны по следующим причинам:

В реальности примерно половина из поступавшего по мобилизации из н-х оказывалась непригодна к немедленному использованию.

Что такое 100% - я кстати показал - одну пушку тягают два тягача.

При этом Вы не показали, почему, например, артполк 41-й тд на 16 орудий не имел ни одного тягача.

На 22.06.1941 года в армии числилось 273 000 автомобилей всех типов.

А исправных?

Вас интересует их наличие в танках )на примере КМГ Болдина) или на складах (на примере ЮЗФ)? Если в первом - то где то мало, где то нет. Если во втором - то завались. Чья вина, что они были на складах, а не в танках?

Завались. Да неужели! А мужики-то и не знают.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
«Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами.»

То же, что и выше. Меня в этом плане гораздо больше интересует само наличие войск ПВО на месте.

СОВ. СЕКРЕТНО 
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ
УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА
№ 00229
18 июня 1941 г.   гор. Рига
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего:
а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью;
б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами;
в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями;
г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации;
д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.
19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.
До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ;
е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г. Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий.

И так далее. Таких приказов можно накидать много. А вот как обеспечить их выполнение без транспорта, снарядов и панорам – может, вы нам расскажете вместо товарища Берии?

Т.к. при том уровне соотношения пробивной силы орудий (при наличии, естественно, боеприпасов к ней) - толщины вражеской брони никаких особых координационных действий на уровне звено\взвод не требовалось.

Вы и про это самое соотношение нифига не знаете, уж простите. «"Указывалось, что при стрельбе по цементированной броне 76-мм снаряд чертежа №2-03545 имеет нулевую прочность т.е. раскалывается.»*(с)А.Исаев по данным отчета начальника управления вооружения наземной артиллерии ГАУ Липина.

Во всяком случае те описания танковых боев, в которых наши части наступали по заранее оговоренному плану (допустим, ТГ Попеля на Дубно или МК Рокоссовского на Ровно), то все шло весьма неплохо.

Не курите советские мемуары в таких количествах. Реально под Дубно Поппель дрался с пехотой, реально город так и не взял, когда же к нему приехали немецкие танки, его группе наступил быстрый и закономерный финал.

Если мы говорим о комплектации радиосвязью штабов, то здесь причина не в нехватке, а в неумении.

Или в качестве данной РДД, которая реально может связаться только с немецкой рацией в соседнем лесочке. То же самое с танковыми рациями, где у нас до войны указывалась максимальная дальность ТЕЛЕГРАФОМ, а у немцев – дальность УВЕРЕННОГО приема ТЕЛЕФОНОМ. Объяснить какая рация была дальше на гумаге, а какая лучше на практике?

Если сравнивать число орудий РККА только в МК без панорамы и число орудий немецких ТГ, то пропорции несомнено изменятся сильно? Или нет?

Ну, если Вы знаете точное число орудий в РККА без панорам и т.д. можем сравнить. Я уверен, что пропорции изменятся сильно и ход боев эту мою тз подтвердил.