ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[Gorvin]

Типичная дискуссия об истории

 Пост: статья про раздел РАО ЕЭС.
Комментарии:
Belyj_Poruchik: Наконец-то покончено с мерзким большевицким монополизмом. Большевики - дерьмо. Ленин - иудоупырь. Сталин - иудогрузинский палач русского народа. Власов - герой. Ельцин - иудоалкоголик и торговец Родиной.
Sov_Kommie: Коррумпированные клептократы распродают общенародную собственность и кладут прибыль в свой карман. Белые - дерьмо. Ленин - Гений. Сталин - Вождь и Учитель. Власов - предатель. Ельцин - тайный агент ЦРУ.
Belyj_Poruchik: Коммунисты устроили ТЕРРОР!!! Истребили генофонд русской нации! Возложили на Русский Народ грех Цареубийства! Пропустили через мясорубку дворян и священников - становой хребет русского народа!
Sov_Kommie: Историческая необходимость. Контрреволюционеров надо уничтожать как класс! А русская нация ничего не потеряла от расстрела ее эксплуататоров.
Belyj_Poruchik: Большевики провели варварскую коллективизацию и уничтожили крестьянство, становой хребет русского народа! Крестьянство - хранитель традиций и Истинно Православного, Богодухновенного Уклада Жизни!
Sov_Kommie: Эти ваши традиции - одна сплошная реакция. А бога нет. Зато построили ПРОМЫШЛЕННОСТЬ и выиграли ВОЙНУ. Ваш любимый царь, между прочим, слил немцам.
Belyj_Poruchik: Традиции - основа духовной жизни народа. БОГ ЕСТЬ! Войну выиграл народ, а коммунисты были только в заградотрядах. В Первую Мировую мы неплохо выступили и без индустриализации.
Sov_Kommie: Ага, так хорошо, что страна развалилась.
Belyj_Poruchik: Но были шансы, были!
Sov_Kommie: С той экономикой и с тем руководством - ни малейших.
Belyj_Poruchik: Зато у нас была самая большая армия. "Русский паровой каток" - наверное, где-то читали краем глаза... И артиллерия хорошая, и флот сильный.
Sov_Kommie: Представьте себе, я инженер-дорожник, подписан на ВИФ и неплохо представляю себе катки, как реальные, так и метафорические. Знаете ли, достаточно активные и сообразительные идиоты могут перевернуть любой каток (постит эту картинку):

Это и произошло с царской армией: развёртывание  было далеко от оптимального, флот толком ничего не сделал, а т.к. все деньги ушли на флот - артиллерия полностью уступала немецкой.
Belyj_Poruchik:  Не скажите, шнейдеровская пушка лучше крупповской. Об этом писал ещё фон Эймансбергер, а я поражаюсь, как можно не знать элементарных вещей! Это я говорю как выпускник журфака, подписанный на ВИФ (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про пушки).
Sov_Kommie: Крупповская пушка лучше, если верить Мэхену (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про пушки).
Belyj_Poruchik: Неправда, катки не переворачиваются! (постит фотку нормально стоящего катка; постит какую-то чушь, срочно скопированную с форума инженеров-дорожников).
Sov_Kommie: Ещё как переворачиваются, невежа! (долго, увлечённо, со знанием дела рассуждает про катки).
Belyj_Poruchik: Зато Брусиловский прорыв (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про прорыв вражеской обороны).
Sov_Kommie: И чем кончилось? Тупиком (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про прорыв вражеской обороны).
Belyj_Poruchik: Но Перемышль таки взяли (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про фортификацию и штурм крепостей).
Sov_Kommie: А Новогеоргиевск тупо слили. Почувствуйте разницу, как говорится.
Belyj_Poruchik: Это совсем другая ситуация (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про фортификацию и штурм крепостей). А вот Гумбинен - торжество Русского военного гения! (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про наступление).
Sov_Kommie: Царские генералы опять слили  (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про наступление).
Belyj_Poruchik: А вот при Сарыкамыше наши зажгли! Обороной Сарыкамыша, между прочим, руководил генерал Юденич - Герой Белого Движения. В то время, как этот ваш Жуков крутил хвосты лошадям, а этот ваш Джугашвили сосал лапу в ссылке.
Sov_Kommie: Юденичу просто повезло, что его противниками были турки. Они никогда не умели воевать, и в ХХ веке так и не научились. Можете вы назвать хоть одно сражение, которое турки выиграли?
Belyj_Poruchik: А ваши любимые большевики воевали ещё хуже. На одного убитого немца - 20 русских солдат, согнанных на убой иудосионистским правительством! С одной винтовкой на троих, подгоняемых заградотрядами! Ссылка на любимый православный сайт 40 миллионов русских ребят, принесённых в жертву сионистской гекатомбе! А всё потому, что Сталин истребил в 37м весь комсостав! Ссылка на ещё один православный сайт.
Sov_Kommie: Вы демонстрируете потрясающее невежество. По репрессиям - сажали только заговорщиков (ссылка на Владимира Карпова), воров и пьяниц (ссылка на Бушкова). А танк Т-34 - ЛУЧШИЙ В МИРЕ!!!
Belyj_Poruchik: И сколько их было к началу войны? Всего 500 штук, а всё потому, что расстреляли дореволюционную интеллигенцию. Зато массово клепали БТ-5, БТ-7 и автострадные танки А-20, готовя вторжение в Европу. А это никуда не годные машины.
Sov_Kommie: Нет, это были нормальные танки для своего времени (увлечённо, поверхностно рассуждает про толщину брони, гусеницы и трансмиссию).
Belyj_Poruchik: Нет, немецкие танки были гораздо лучше уже тогда (увлечённо, поверхностно рассуждает про толщину брони, гусеницы и трансмиссию).
Belyj_Poruchik: Нет, всё не так (флуд)
Sov_Kommie:  Именно так (флуд)
***ФЛУД НА НЕСКОЛЬКО СТРАНИЦ (МЕХАНИЗМ ПОНЯТЕН)***
Belyj_Poruchik: зато в СССР была зелёная колбаса и очереди за презервативами, за покупку которых исключали из партии! Например, знакомого моего знакомого П...
Sov_Kommie: Колбаса была нормальная, а на прилавках ничего не было, потому что народ всё быстро раскупал, такие хорошие были продукты. Насчёт презервативов - чушь. Зато вот всеобщее среднее образование - это вещь!
Belyj_Poruchik: Ага, когда зарплата всякого рабочего быдла шестого разряда больше зарплаты выпускника гуманитарного вуза - это нормально, да? В Ад такое равенство!
***ФЛУД СТАНОВИТСЯ ПОТЕНЦИАЛЬНО БЕСКОНЕЧНЫМ И ПРЕКРАЩАЕТСЯ, ТОЛЬКО КОГДА ОБА УЧАСТНИКА ПАДАЮТ ЛИЦАМИ В КЛАВИАТУРУ ОТ НЕРВНОГО ИСТОЩЕНИЯ***

[Iron_Duke]

Великолепно! Не в бровь, а в глаз!:D Действительно, типичная дискуссия по истории - без преувеличения.


С уважением.

[MIB]

Местами узнал, к великому стыду, самого себя.  Эр Горвин, спасибо за возможность оценить себя со стороны.  Очень понравилось.

С уважением.

[BunkerHill]

 

Большое спасибо!

[Змей]

 

[otchelnik]

 
Спасибо большое!

[ToT]

2 Gorvin

Спасибо!!! Дасс узнал себя. Узнал и еще много кого. 

[MIB]

   Прочитал книгу Марка Солонина "22 июня 1941 года". Впечатляет. Меня несколько смутили выводы автора о том, что РККА в первые две недели просто убежала за редкими исключениями, но фактический материал подобран мягко говоря, пугающий. В общем дана совершенно новая оценка действий руководства Западного и Юго-Западного Фронтов. Ну и, эры и эреа, опять кучи фактической информации о столь не любимой вами "Кровавой гэбни".
   С уважением.

[MIB]

  По предложению эра Криса решил все же Свирина "Броня крепка" дочитать до конца. Дочитал. Правда, создалось ощущение, что это была только первая часть т.к. останавливается в конце 1930- гг. при этом вопроса с репрессиями практически не затрагивает. Дочитав, продолжаю дискуссию с прерванного момента:

Эр BunkerHill

Извините, именно тут мы и увидим, что деньги на выпуск без малого 3300 машин, были выпущены в буквальном смысле на ветер, ибо машина не оправдала возлагаемых на нее надежд. Потому как не годилась даже для установки ДРП Курчевского.
А из Т-27 стал быть что-то путное вышло? Поэтому и не прекратили выпуск машины которая по факту не годилась даже для роли тягача?

У меня другое мнение и я уже приводил факты в защиту его.
И, странно что приходится повторять это, объясните тогда, почему эти, столь плохие, танкетки использовались не только в Финскую (около 100 штук), но и в Великую Отечественную? И это учитывая, что главного "танкеточного гуру" столь Вами не любимого, ухлопали еще в 1937 году?  А пустопорожние заявления "Это все ни на что не годно" я тоже могу через пост вставлять. 

Сразу хотелось бы спросить, из чьих мемуаров почерпнута сцена про истерику злобного Мехлиса и фразу подозрительного Берии.. Не из мемуаров ли танцора которому что-то помешало?

Это у нас кто? Танцор то, которому что то помешало?  Не осведомлен в таких деталях. 

А в общем случае, тут все очень просто, если сначала военные докладывают руководствуо том, что у них порядок и все тип-топ, и что один боец их дивизии стоит роты бойцов врага. И что на учениях все показали отличные результаты, а на карте так вообще дошли до моря,

Не пришлете ссылки на такие доклады? Желательно, из Генштаба или за подписью начальника ЛВО. И по поводу Финляндии. Ибо мне они неизвестны.
 

а потом вдруг заявляют что у них не хватает сил для войны с лимитрофом, который позавчера был разгромлен на карте. Разумеется возникают вопросы кому и когда верить.

Ну конечно "военспецам" Мехлису и Берии. Они же не одну войну выиграли. 

Так что безоговорочно верить мемуарам полководцев о том, что у них сложилось все именно так, как сложилось,потому что кто-то, кого разрешено клевать на вполне официальном уровне, помешал их гению раскрыться во всей красе, наверное не стоит.

А где Вы прочли, что я верю безгранично? Странная тенденция - вначале Вы мне приписываете некий "маниловский" образ мышления, потом некую веру в то, во что верить нельзя. А потом успешно громите. Собственные замки на песке... которые Вы по моему поводу выводите. Давайте не будем здесь сбиваться на странный менторский тон (в прочем, как и всегда, как Вы заметили эру Отшельнику  ) а начнем придерживаться фактов.

Эр Крис.

Лично я бы сначала предложил порасследовать, что вышло из прошлых исследований.

И зарыть те тонны денег, которые были отпущены предшественником при условиях, что Дыренков то тоже убеждать умел? Я бы с Вами не согласился.  А вот когда при небольшом финансировании по Д-5 стало понятно, что и этот проект мертворожденный, то тут именно такая комиссия и появилась. Мне вполне понятны действия Тухачевского и совершенно непонятны Ваши претензии.

Хотя нелюбовь эра Бункерхила к Дыренкову я оценил и понял. Да, действительно, малоприятный был деятель.

Это говорит о том, что и у «других» были свои Тухачевские, равно как и люди, которым все равно, под каким предлогом пилить бабло. Но у других почему-то попил ограничился 5 опытными образцами.

Вы знаете, мы спорим, а я вот прочитал у Свирина про этот проект дословно и у меня созрел вопрос, а что, собственно, на начало 1930-х гг. Вы криминального усматриваете в этой идее? Замысел двухбашенного танка сопровождения пехоты очень логичен.

А если бы вы были конструктором танков, то, возможно, знали бы что во время ВМВ на вооружение принимались и более абсурдные образцы БТ с "инженерными" навесками.

И что? Это защищает как то тот образец, о котором мы с Вами говорим? Или очерняет Тухачевского?

С интересом жду а)рассказа про ПТ-гранаты того периода

Были исследования ПТ гранат даже периода ПМВ. К сожалению сайт "Оружие Первой мировой войны" не открывается, но читал там о работах по подготовке ПТ-гранат. ПТ-ружья появились уже в ПМВ («Танкгевер 18»), правда, были малоэффективны.
 

б)про то, как пехотинцы будут ползти от ПТ-рва к спаренным танкам.

1. Обычно. А Вы знаете несколько способов ползти? 
2. Собственно, зачем ползти им, если к ним ползет это чудовище? А подрыв трака (я ведь не настаиваю на том, что ПТ-гранатой этот танк должен быть уничтожен) приведет к завершению наступления пары танков.

Не просматривается в мелкоскоп, решение принималось на куда более высоком уровне.

А Тухачевский у нас уровень низкий?

Т.е. Халепский бы пытался продавить БТ через кого угодно.

А разьве решение не было коллегиальным?

Через Тухачевского, к сожалению, смог.

Почему к сожалению?

Это показатель, что «кое-кем» Т-26 был сочтен более подходящим и не более того. Учитывая, сколько времени прошло, пока «асиливали», не факт, что изначално делавшийся у нас Т-19 не довели бы за более короткий срок.

И платили бы за один Т-19 нескольким Т-26? Ведь не факт, кстати, что доморощенный и произведенный (условно) Т-19 был бы равен одному реальному Т-26. Я уже молчу про несколько.

Сравните с выпуском любых других танкеток до Т-27. Увидите, что их выпустили в пределах сотни.
Совершенно верно. Танкетки, это личный блик Тухачевского, никому другому они нафиг не сдались.

Только РККА до 1941 года? Второй раз скожу "Хм..." 

Вообще-то я указываю Вам, что ответы на Ваши вопросы находятся в той же книге, только Вы их почему-то не видите. Отдает избирательной внимательностью, уж простите.

После прочтения уследил за Тухачевским один грех. Отстранения Гинзбурга от работ по разработке нового танка сопровожения пехоты. Причин для совершения этого действия я действительно не вижу.  Никаких других просчетов и гадостей не нашел.  Опять читаю избирательно? 

И еще, я все же так и не понял, чего криминального в линейке БТ, Т-26, Т-28. Может, мне кто то это попробует объяснить не на уровне логики "плохо", а в сравеннии с другими зарубежными моделями? (Опыт эра Бункерхилла "Т-26 плохой танк т.к. H-35, R-35 лучше" не приводить, ибо опять предложу пойти сравнить Т-2 и Пантеру  ) Ибо танки надо сравнивать в равной весовой категории т.е. с одной датой принятия на вооружение (ну +\- год).

С уважением.

С уважением.

[BunkerHill]

У меня другое мнение и я уже приводил факты в защиту его.
И, странно что приходится повторять это, объясните тогда, почему эти, столь плохие, танкетки использовались не только в Финскую (около 100 штук), но и в Великую Отечественную? И это учитывая, что главного "танкеточного гуру" столь Вами не любимого, ухлопали еще в 1937 году?   А пустопорожние заявления "Это все ни на что не годно" я тоже могу через пост вставлять. 

А Вы сами посмотрите где они использовались, в какой роли, и с каким успехом. Тогда вернемся к разговору. О том, что и на что годно.
У нас и Т-38 при форсировании водных преград использовали в 1944 году, правда потому что они стояли на складах, а более совершенные Т-40 были уже к тому времени выбиты. То что их использовали в 1944 году говорит о том что Т-38 лучше Т-40?
А МС-1 которые использовали в 1942 году на Юго-Западном фронте стало быть лучше Т-34?

Это у нас кто? Танцор то, которому что то помешало?   Не осведомлен в таких деталях. 

Вот я и хочу узнать из чьих мемуаров Вы почерпнули столь колоритную сцену.
 

Ну конечно "военспецам" Мехлису и Берии. Они же не одну войну выиграли. 

То есть по Вашему Мехлис и Берия заведомо тупее тех граждан которые не могли ничего сделать с немцами с финнами в 1939 году и с немцами в 1941-ом? У Вас есть медицинские карты за подписью главврача в которых сказано что Мехлис и Берия олигофрены?
Видите ли, Вы слепо верите мемуарам одних людей, в которых они обвиняют в своих промахах других людей.
А что было бы по Вашему если бы Мехлис и Берия опубликовали бы свои мемуары?
Есть исторический факт, в 1939 году блицкриг в Финляндии сорвался.
Намного позже написан мемуар, в котором один из тех, кто блицкриг провалил, потому что даже не знал точное расположение огневых точек на Линии Маннергейма пишет про то, что дескать он заранее все знал, и всех предупреждал, включая состояние Линии Маннергейма, а ему помешали сказать слово правды Мехлис и Берия.
Настолько же вероятно что он сам заявил перед началом войны, что ему не нужны подкрепления, и что он сам управится наличными силами ЛВО.
Или мемуарист врать не может по определению?

А где Вы прочли, что я верю безгранично?

Ну Вы же приводите факты про истерику Берии и Мехлиса? Эта истерика во всех красках зафиксирована в тех самых докладах и стенограммах совещаний которые Вы же кстати, требуете для подтверждения моих слов о том что этой истерики не было? Или Вы почерпнули эту истерику со страниц "Огонька"? Если Вы не верите, зачем приводите в качестве подкрепления своих слов о тупости партийного Мехлиса и гении беспартийных полководцев?

[MIB]

Эр BunkerHill

А Вы сами посмотрите где они использовались,

Я Вам примеры привел. Чего еще то смотреть? Если это танкетки разведки? Логично, что линию Маннергейма они не прорывали. 

в какой роли, и с каким успехом. Тогда вернемся к разговору. О том, что и на что годно.

Это Вы попробуйте привести примеры, к чему они были непригодны, а то уж, извените, Вы опять ограничились чистой говорильней, опять уйдя от неких фактов. Вот найдете факты конкретной боевой НЕ годности Т-27, тогда и поговорим. А пока не о чем. 

У нас и Т-38 при форсировании водных преград использовали в 1944 году, правда потому что они стояли на складах, а более совершенные Т-40 были уже к тому времени выбиты. То что их использовали в 1944 году говорит о том что Т-38 лучше Т-40?
А МС-1 которые использовали в 1942 году на Юго-Западном фронте стало быть лучше Т-34?

Вы хоть сами то понимаете, что пример, который Вы привели, не подходит Ибо Вы говорите о искуственном дефиците техники, который породила война. И то, что вместо Т-40 использовали Т-38, говорит только о том, что их все повыбивали. А вот то, что в мирное время 1930-х гг., когда "выбивки" техники не было, то, что Т-27 сняли с вооружения только в 1941 году, на мой взгляд весьма показательно. И довод против этого тезиса Вы пока так и не выдвинули.

Вот я и хочу узнать из чьих мемуаров Вы почерпнули столь колоритную сцену.

А-а-а... это была такая "красивая" форма речи?  Я попрошу Вас воздержаться от подобных метафор, т.к.
1. Мне просто не понятно, что Вы пишете. 
2. Вы подобными метафорами все же обижаете неплохих людей, которые все же, наверное не заслуживают от тахих "творцов" как Вы прозвищ "танцора".
В данном случае была цитирована книга Куличкина "Генштаб полагает", которая ссылается на ряд мемуаров, в данном случае на "Дело всей жизни" Василевского. Т.е. "танцор" у Вас это он.  Сами понимаете, что подобные реплики в общем то - прямое нарушение правил форума и элементарного человеческого уважения (которое у Вас, увы, временами пропадает (что на себе уже отметил и я, и эр Отшельник, а теперь вот еще и Василевский добавился)). 

 

То есть по Вашему Мехлис и Берия заведомо тупее тех граждан которые не могли ничего сделать с немцами с финнами в 1939 году и с немцами в 1941-ом? У Вас есть медицинские карты за подписью главврача в которых сказано что Мехлис и Берия олигофрены?

Вы сами то понимаете иногда чего пишете?  Прочтите внимательно то, что сказал я, и чего написал Вы. Я даже комментировать эту "траву" не буду, сделаем вид, что Вы этого просто не писали. 

Видите ли, Вы слепо верите мемуарам одних людей, в которых они обвиняют в своих промахах других людей.

Вы это увидели в гадальном шаре? А можно ближе к фактам, а не к Вашим домыслам? Ибо то, что генштаб и ЛВО докладывали, что они к Финской войне в том виде, в котором ее видел Сталин, не готовы, это факт. Что Мехлис и Берия выступали против предложений Мерецкова и Шапошникова - тоже. Повторяю, не мои домыслы, не мемуары некоторых людей, а стенографический факт. Я думаю, что если Вы захотите, то можно вполне найти в Интернете стенограммы этого совещания.

А что было бы по Вашему если бы Мехлис и Берия опубликовали бы свои мемуары?

А ничего. Ибо этот случай глубоко не единственный. Или может быть мемуары Мехлиса смогли бы дать другую оценку его деятельности в Крыму? Или мемуары Берия объяснили бы почему зимой 1941 года был без суда убит Смушкевич? Если бы мы с Вами говорили о единичном случае действий этих людей, то я понял бы Ваше рвение доказать, что Мехлис и Берия были оболганы в чьих то мемуарах, но таких мемуаров и фактов что то пугающе много. 

Есть исторический факт, в 1939 году блицкриг в Финляндии сорвался.

Чей? Немецкий? Т.к. у нас все же "глубокая операция". 

Намного позже написан мемуар, в котором один из тех, кто блицкриг провалил, потому что даже не знал точное расположение огневых точек на Линии Маннергейма пишет про то, что дескать он заранее все знал, и всех предупреждал, включая состояние Линии Маннергейма, а ему помешали сказать слово правды Мехлис и Берия.
Настолько же вероятно что он сам заявил перед началом войны, что ему не нужны подкрепления, и что он сам управится наличными силами ЛВО.
Или мемуарист врать не может по определению?

А Сталин у Вас, простите, по Вашему же определению (сам такое побоялся бы дать) олигофрен? За что он тогда Мерецкова генералом армии наградил? Потом замом наркома обороны, а потом начальником генштаба? За то, что тот не знал расположения огневых точек, провалил блицкриг ( ) и ему не нужны подкрепления? Мне смешно.  Врет он, врет. А у товарища Сталина - справка. 

Ну Вы же приводите факты про истерику Берии и Мехлиса? Эта истерика во всех красках зафиксирована в тех самых докладах и стенограммах совещаний которые Вы же кстати, требуете для подтверждения моих слов о том что этой истерики не было? Или Вы почерпнули эту истерику со страниц "Огонька"? Если Вы не верите, зачем приводите в качестве подкрепления своих слов о тупости партийного Мехлиса и гении беспартийных полководцев?

Уфф, опять Вы мне Ваш любимый "Огонек" шьете. Давайте уйдем все же от личностей и как то перейдем к фактам. Я Вам свой источник (раз наверное в 10-й, можем посчитать) назвал. Это, как видите, не "Огонек". Тупость Мехлиса это факт:
В 1942 г. представитель ставки Верховного главнокомандующего на Крымском фронте. После разгрома в мае 1942 Крымского фронта (из 250 тысяч бойцов и командиров Крымского фронта за 12 дней боев было потеряно безвозвратно 162.282 человека - 65%) был снят с постов замнаркома обороны и начальника Главного политуправления Красной Армиии, понижен в звании на две ступени - до корпусного комиссара.
Вот так это оценил сам Сталин. Я думаю, его оценка лучше нашей. И то, что товарищ Мехлис после Крыма не поехал к товарищу Берия на свидание - только свидетельство того, что как и Еременко, который все собирался разбить "подлеца Гудериана", они были не только людьми, выдвинутыми Сталиным, но и его любимчиками.

[BunkerHill]

Если это танкетки разведки?

А Вы не в курсе того, что Тухачевский в своих гениальных предвидениях, прозревал на предмет того, что масса атакующих танкеток это есть полная замена кавалерии и пехоты разом?
А тут вдруг выясняется что это всего навсего "танкетка разведки" и оказывается совершенно "логично, что линию Маннергейма" она не прорывала" Вы никакого противоречия между прозрениями гения и фактической действительностью не замечаете?
Кстати, а у нас в РККА было еще что нибудь для разведки, да еще в товарных количествах, чтобы снабдить этим все разведбаты полностью? Или их таки снабжали тем что есть? Или то чем снабжали, было гениальным произведением искусства?

Это Вы попробуйте привести примеры, к чему они были непригодны,

Нет, эр, это Вы попробуйте привести примеры, что они были пригодны ко всему тому, что на них возлагал Тухачевский, и все его доктрины были правильными,и Т-27 были самым лучшим для воплощения этих доктрин, и именно поэтому их не снимали с вооружения.

Вы хоть сами то понимаете, что пример, который Вы привели, не подходит  Ибо Вы говорите о искуственном дефиците техники, который породила война. И то, что вместо Т-40 использовали Т-38, говорит только о том, что их все повыбивали. А вот то, что в мирное время 1930-х гг., когда "выбивки" техники не было, то, что Т-27 сняли с вооружения только в 1941 году, на мой взгляд весьма показательно. И довод против этого тезиса Вы пока так и не выдвинули.

И что же оно показывает? в смысле это "весьма показательное?"
А вот СУ-100 сняли с вооружения в 1995 году. О чем это говорит? О том что СУ-100 до последнего дня  была адекватна современным угрозам и способна на равных бороться с американским Абрамсом к примеру?
А Вы поинтересуйтесь сколько техники было списано из РККА до 1941 года. И узнаете весьма интересную вещь. Окажется что те самые 25 тысяч танков, которыми машут поклонники Резуна, это суммарный выпуск за 10 лет производства. Дело в том, что не списывали ничего, переводили технику в разряд учебных, например те же Т-27 использовали как учебные парты для водителей КВ. Выводили во вторую линию, но не списывали.
Причиной списания служила только авария или полный износ.
Почему не отправляли на слом негодные машины, не снимали их с вооружения как класс, я Вам сказать не могу, могу только догадываться, но тем не менее это факт. Вы же из этого пытаетесь сделать вывод о том, что раз технику с вооружения е снимали, то значит она есть несомненно гениальное произведение искусства. Просто были планы развертывания частей и соединений, и их выполняли, и насыщали той техникой, которая была в наличии, а не той которая будет готова послезавтра. Но это ниак не означает что техника была гениальна и отлична.
Провернем глобус.
Япония 1935 год. На вооружение ставится танк Тип 95, он же "Ха-Го". В 1939 году, опытным путем выяснено, что машина негодная, компоновка боевого отделения неудачная, компоновка башни неудачная. Тем не менее танк производился серийно ажно до 1943 года, и в боях участвовал до сентября 1945 года. О чем это говорит? О том что лучше ничего не было, и потому японские танкисты ходили в бой в этом железном гробе?
Или о том что это гениальная вундервафель, шедевр инженеров "Мицубиси" и он доказал свою адекватность боевым условиям  сражаясь аж до 1945 года?
И был плодом гениального предвидения Императорского Генерального Штаба?
По Вашей логике получается именно второй вариант.
В РККА перед войной была очень нехорошая ситуация. Чтобы было понятнее, я поясню на на примере.
Приходит молодой инженегр-программист на работу, садится за стол, на столе компьютера нет. К нему приходит секретарша, и говорит что шеф приказал сделать отчет к концу недели. "Как??" - возмущается программист. - "у меня же компьютера нету!!!" Секретарша уходит и докладывает шефу, спустя пять минут программисту звонят и просят спустится в подвал к завскладом. Программист спускается, и видит там шефа и завсклада, они показывают ему полки на которых стоят компьютеры минимум пятилетней давности, и невинно улыбаясь говорят: "Вот тебе, дорогой друг, компьютеры, целая полка, собери из них себе машину, установи операционную систему, и садись работай, и не забывай что отчет у нас в понедельник."
Понятное дело что нынешний программист убежит с этой работы, или будет изливать сопли своего мозга в своем ЖеЖе на предмет тупости руководства и несправедливости мира.
А если посмотреть с другой стороны? Что если у руководства реально нет других компьютеров, и нет денег чтобы купить новые, а если и есть деньги купить, то привезут их только через неделю, да еще и в среду?
Работать то надо.

В данном случае была цитирована книга Куличкина "Генштаб полагает", которая ссылается на ряд мемуаров, в данном случае на "Дело всей жизни" Василевского. Т.е. "танцор" у Вас это он.   

Ключевая фраза, "ряд мемуаров", а не "стенограммы". как нетрудно заметить. Мемуары 100% надежным источником не считаются.

Я думаю, что если Вы захотите, то можно вполне найти в Интернете стенограммы этого совещания.

Я хочу, предоставьте мне пожалуйста ссылку.

Или может быть мемуары Мехлиса смогли бы дать другую оценку его деятельности в Крыму? Или мемуары Берия объяснили бы почему зимой 1941 года был без суда убит Смушкевич?

Разумеется объяснили бы, я как минимум узнал бы их точку зрения на тогда происходившее. Возможно и Вы бы взглянули на многие вещи по другому. Так что никаких проблем.

За что он тогда Мерецкова генералом армии наградил? Потом замом наркома обороны, а потом начальником генштаба? За то, что тот не знал расположения огневых точек, провалил блицкриг ( ) и ему не нужны подкрепления? Мне смешно.   Врет он, врет.

То есть раз не врет, всегда говорит правду? Я так понимаю? и у него не было просчетов и промахов которые не хотелось вспоминать, и которые была возможность свалить на других? По Вашему награждают и повышают только тех кто никогда не совершает ошибок? или все таки еще и тех, кто способен свои ошибки исправлять?


С уважением.

[MIB]

Эр BunkerHill

А у нас было еще что нибудь для разведки, да еще в товарных количествах, чтобы снабдить этим все разведбаты полностью? Или их таки снабжали тем что есть? Или то чем чем снабжали было гениальным произведением искусства?

О! Уже пошли доводы, обращенные к логике. Это радует. Тогда давайте проанализируем. Вы утверждаете, что Т-27 служил в разведротах, потому что ничего лучше не было? Я Вас правильно понял? Если да, то я с Вами полностью согласен. Т-27 действительно имел ряд серьезных недостатков. Но при этом, командование РККА сочло возможным иметь их на вооружении и не модернизировать парк Т-27 до чего то еще (точнее планы были, но реализовывались крайне медленно и в последних очередях). Из этого напрашивается вывод, что достоинства Т-27 в качестве разведмашины\машины связи\средства механизации артиллерии (тягач) перевешивали ее недостатки даже после репрессирования Тухачевского. Т.е. использовать Т-27 до их выхода из строя (машина была весьма износостойка) было выгоднее, чем утилизировать их и заменять чем то новым. Обращу Ваше внимание так же на тот факт, что направление Т-27 на комплектацию учебных рот произошло только тогда, когда опыт Испанской войны показал, что дальнейшее развитие противопульных танкеток останавливается из-за развития ПТ-оружия. До этого они были вполне боевыми моделями.

Нет, эр, это Вы попробуйте привести примеры, что они были пригодны ко всему, и были самым лучшим, и именно поэтому их не снимали с вооружения.

Ну если Вы настаиваете. Надеюсь, что Вы, в свою очередь, после моих фактов их пригодности, приведете их факты непригодности. Итак:
В начальный период насыщения войск бронетехникой танкетки Т-27 сыграли большую роль, которая в дальнейшем уменьшилась из-за ее технических недостатков, а также в связи с принятием на вооружение более совершенных образцов боевых машин.
В начале 30-х годов танкетки весьма успешно применялась в Средней Азии (пустыня Каракум, Гурьевская область) в борьбе с "басмачами".
Вплоть до конца 1937 г. 4 стрелковых полка повышенной готовности имели в своём составе танкетные батальоны. Также по танкетной роте было в стрелковых полках территориальных дивизий типа Б, развертываемых при мобилизации в корпуса.
за семь лет интенсивной эксплуатации было отправлено на переработку или разобрано не более 500 танкеток, что явилось неплохим показателем их надежности и позволило оставить их на вооружении ещё на несколько лет.
Вместе с тем командующий Западным ОВО Павлов, где имелось порядка 500 танкеток, предложил использовать Т-27 для связи и передать часть танкеток в распоряжение командования укрепрайонов, выделив их в отдельные роты или батальоны. Это предложение было поддержано и утверждено Комитетом Обороны СССР 7 августа 1938 г.
По меньшей мере танкетки были переданы пяти из них (2-й,7-й,8-й,9-й,10-й и 35-й дивизии). Отдельные танкетные батальоны имели в своём составе по 16-17 единиц Т-27, и только 10-я дивизия, державшая оборону в районе Дорогобужа, располагала 33 танкетками. Теперь перейдем непосредственно к фактам боевого применения Т-27 на подступах к Москве. Одним из характерных примеров использования танкеток могут служить воспоминания непосредственного участника боёв Кендзерского А.Ю.
Взято отсюда:
http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/USSR/T-27.htm

Кроме того, хочу обратить внимание, что несмотря на все написанное мной, ошибочным является Ваш тезис по поводу того, что я хочу доказать:

они были пригодны ко всему, и были самым лучшим, и именно поэтому их не снимали с вооружения

Само собой, такого бреда я даже подумать не мог, не то что доказывать.  Я пытаюсь доказать лишь то, что на тот период, когда Тухачевским предлогалась эта танкетка, когда она вводилась в строй, то она была весьма неплохим и подъемным для промышленности (в отличае от танков) вариантом легкой разведовательно-боевой машины. С развитием танковых технологий она уже к 1937 году устарела, что наглядно было показано в Испании. Но ее разведовательно-транспортные функции сохранились. И были использованы до ВОВ.
   Мой тезис я бы сформулировал так:
На 1930 - 1931 годы Т-27 была танкеткой, отвечающей мировым стандартам для этого рода войск. Принималась на вооружение широкого производства в случае войны (была проста в изготовлении, дешева, износостойка) и среднего производства для вооружения разведовательных и кавалерийских войск РККА. Её создание и применение вполне соответствовало передовым концепциям боевых действий того периода. С развитием танкостроения, освоением промышленных мощностей в СССР, развитием ПТ-оружия танкетка устаревает и начинает подходить только для разведовательных целей, для организации обеспечения и снабжения. События 1939 - 1941 гг. показывают, что и для этих целей она стремительно устаревает, однако ее универсальность и положительные технические качества становятся теми плюсами, на основе которых СССР, имеющий и так перезагруженную заказами танкостроения промышленность, сохраняет Т-27 на боевом дежурстве вплоть до ВОВ.

Ваша очередь, эр, показать, чем же они были негодны для тех функций, которые я неоднократно заявлял и как Вы, на основании МОИХ слов пришли к этому выводу:

что они были пригодны ко всему, и были самым лучшим, и именно поэтому их не снимали с вооружения.

И, пожалуйста, не замолкайте по поводу этого моего вопроса. Мне будет очень интересно услышать от Вас ответ. Иначе я пойму, что вся проделанная мной выше работа была проделана зря.

И что же оно показывает? в смысле это "весьма показательное?"
А вот СУ-100 сняли с вооружения в 1995 году. О чем это говорит? О том что СУ-100 до последнего дня  была адекватна современным угрозам и способна на равных бороться с американским Абрамсом к примеру?
А Вы поинтересуйтесь сколько техники было списано из РККА до 1941 года. И узнаете весьма интересную вещь. Окажется что те самые 25 тысяч танков, которыми машут поклонники Резуна, это суммарный выпуск за 10 лет производства. Дело в том, что не списывали ничего, переводили технику в разряд учебных, например те же Т-27 использовали как учебные парты для водителей КВ. Выводили во вторую линию, но не списывали.
Причиной списания служила только авария или полный износ.
Почему не отправляли на слом негодные машины, не снимали их с вооружения как класс, я Вам сказать не могу, могу только

Ну давайте на линейку БТ посмотрим. Вот у нас БТ-2. Произвели 620 штук. А в 1933 году запустили производство БТ-5. БТ-2 из войск не убрали, тут Вы правы. "Не до жиру, быть бы живу" (с.) В тех условиях, в которых СССР был в начале 1930-х (да и дальше) от применения на вооружении техники, отказывались с трудом. Но БТ-2 развивается до БТ-5. Почему? Потому что ЬТ-2 уже не мог отвечать поставленным задачам. И превратился в БТ-5. Которых произвели уже 1884 штуки. Но и здесь БТ-5 перестает отвечать поставленным боевым задачам. И его модернизируют до БТ-7. И произведено 5587 штук. А вот Т-27 как был в 1931 году, так до 1941 года и не был вытеснен своими плавучими танками-собратьями Т-37А, Т-38, Т-40. И обращу Ваше внимание, что Т-37А производился не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ с Т-27. Модернизации нет. Говорит ли это о глупости? Или Т-27 подходил для возложенных на него целей? Т.е. разведки, связи, сопровождения? И, конечно, его хотелось сменить на что то более новое (Т-38, Т-40), но это было не принципиально? В отличии от той же линейки БТ?

[MIB]

 

Провернем глобус.
Япония 1935 год. На вооружение ставится танк Тип 95, он же "Ха-Го". В 1939 году, опытным путем выяснено, что машина негодная, компоновка боевого отделения неудачная, компоновка башни неудачная. Тем не менее танк производился серийно ажно до 1943 года, и в боях участвовал до сентября 1945 года. О чем это говорит? О том что лучше ничего не было, и потому японские танкисты ходили в бой в этом железном гробе?
Или о том что это гениальная вундервафель, шедевр инженеров "Мицубиси" и он доказал свою адекватность боевым условиям  сражаясь аж до 1945 года?
И был плодом гениального предвидения Императорского Генерального Штаба?
По Вашей логике получается именно второй вариант.

Да ну? По моей логике получается, что японцы не смогли модернизировать линейку своих танков. А вот СССР имея возможность, ею не воспользовался, проводя модернизацию для замены Т-27, но крайне медленно.

В РККА перед войной была очень нехорошая ситуация. Чтобы было понятнее, я поясню на на примере.
Приходит молодой инженегр-программист на работу, садится за стол, на столе компьютера нет. К нему приходит секретарша, и говорит что шеф приказал сделать отчет к концу недели. "Как??" - возмущается программист. - "у меня же компьютера нету!!!" Секретарша уходит и докладывает шефу, спустя пять минут программисту звонят и просят спустится в подвал к завскладом. Программист спускается, и видит там шефа и завсклада, они показывают ему полки на которых стоят компьютеры минимум пятилетней давности, и невинно улыбаясь говорят: "Вот тебе, дорогой друг, компьютеры, целая полка, собери из них себе машину, установи операционную систему, и садись работай, и не забывай что отчет у нас в понедельник."
Понятное дело что нынешний программист убежит с этой работы, или будет изливать сопли своего мозга в своем ЖеЖе на предмет тупости руководства и несправедливости мира.
А если посмотреть с другой стороны? Что если у руководства реально нет других компьютеров, и нет денег чтобы купить новые, а если и есть деньги купить, то привезут их только через неделю, да еще и в среду?
Работать то надо.

Ситуация была настолько нехорошая, что на начало боевых действий на 22.06.1941 года соотношение было 3266 (895 танкеток\1039 легких танков\1146 1146 средних танков) у вермахта против 12 379 таноков только в приграничной полосе (в том числе 1600 Т-34 и КВ, не имевших аналогов в вермахте) у СССР? В Вашей аналогии компьютер в "непростой ситуации" собирает Гудериан.  Так что давайте подальше от программистов и поближе к танкам. Все что Вы говорите (по истории, а не по личностям) я очень хорошо понимаю, так что не надо странных аналогий "из современного мира". 

Ключевая фраза, "ряд мемуаров", а не "стенограммы". как нетрудно заметить. Мемуары 100% надежным источником не считаются.

Я с Вами согласен. И что? Фраза, которая у Вас вызвала сомнения, всего лишь один из примеров. Которых я лично видел в мемуарах и докладах десятки. Обратного мнения (про товарища Мехлиса, допустим) ни в мемуарах, ни в стенограммах, ни в литературе, я еще не встречал. Вплоть до высказываний самого товарища Сталина:
Министр здравоохранения СССР Е.И. Смирнов рассказывал, что в 1949 г. он предложил Сталину, зная о близости к нему Мехлиса, поставить последнего во главе одной из правительственных комиссий. «Кого вы назвали?» — спросил Сталин, приложив руку к уху, делая вид, будто не расслышал. Смирнова озадачила эта реакция — у Сталина был прекрасный слух. Он повторил свое предложение. И тут, как вспоминает Смирнов, Сталин начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слезы. «Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела, — сказал он. — Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит. Вам же нужно положительное решение» (Репрессированная наука / Сост. А.И. Мелуа. Вып. 2. СПб., 1994. С 77).
Возможно, Вы встречали другие оценки. Мне было бы очень любопытно, если бы Вы со мной ими поделились.

Я хочу, предоставьте мне пожалуйста ссылку.

На книгу, которую я читал, и автору которой, в силу ряда причин, я доверяю, я Вам ссылку уже привел. Т.к. со стенограммами 1940 и 1941 годов я работал, то на второй год могу дать ссылку (Малиновка), а с первым я работал в ВУзе в архиве. С стенограммами 1939 года я лично дела не имел. Но, т.к. это Вы высказываете несогласие с работой Куличкина (что достаточно серьезно т.к. он автор ряда серьезных публикаций, а Ваших книг я не встречал), то наверное, Вам самому следует поискать стенограммы 1939 года. Ибо у меня их нет.

Разумеется объяснили бы, я как минимум узнал бы их точку зрения на тогда происходившее. Возможно и Вы бы взглянули на многие вещи по другому. Так что никаких проблем.

Я уважаю Ваше мнение, хотя сам с ним и не соглашусь. К сожалению, факт остается фактом, ни первый, ни второй, имея к этому возможность, мемуаров нам не оставили.

То есть раз не врет, всегда говорит правду? Я так понимаю?

Совершенно не так. Я просто обратил Ваше внимание на то, что авторитетный источник показывает, что штаб ЛВО и геншиаб СССР показывали Сталину, что план войны с Финляндией не годен. Сталин настоял на реализации этого плана. Это закончилось поражением. План был уточнен, Мерецков получил 7-ю армию. План был выполнен. Мерецков был награжден и поднят на новый уровень. В 1941 году по приказу Берия Мерецков был арестован за участие в военном заговоре. Все это факты. Подтвержденные не мемуарами, а документами. Они, на мой взгляд, интерпритируются только одним образом.
Интерпретировать Ваш вопрос я лично не смог т.к. не понимаю его смысла.

С уважением.

[BunkerHill]

Я пытаюсь доказать лишь то, что на тот период, когда Тухачевским предлогалась эта танкетка, когда она вводилась в строй, то она была весьма неплохим и подъемным для промышленности (в отличае от танков) вариантом легкой разведовательно-боевой машины. С развитием танковых технологий она уже к 1937 году устарела, что наглядно было показано в Испании. Но ее разведовательно-транспортные функции сохранились. И были использованы до ВОВ.

Вы лучше докажите, что они годились именно для того,  что на них возлагал Тухачевский, а именно полную замену пехоты и конницы, что они его доктрине соответствовали, и что его доктрина "танкетка заменит пехоту" имела что-то общее с действительностью.  То что в армии попытались приткнуть хоть к какому то делу то, что не соответствует своей основной задаче, это заслуга исключительно армейцев, а не гениального провидца.

Принималась на вооружение широкого производства в случае войны (была проста в изготовлении, дешева, износостойка) и среднего производства для вооружения разведовательных и кавалерийских войск РККА.

То есть Вы утверждаете, что в 1932 году, эта танкетка была в состоянии заменить собой кавалерию настолько, что кавалерийские части следовало расформировать до нуля? Тухачевский виджел роль танкетки именно в таком ключе.

Или Т-27 подходил для возложенных на него целей? Т.е. разведки, связи, сопровождения?

То есть оказывается, что Тухачевский не прозревал о том, что Т-27 это основная машина переднего края? То есть он оказывается изначально возлагал на нее исключительно вспомогательные функции? Весь фокус в том, что Тухачевский видел Т-27 как быстроходную пехоту и кавалерию в одном лице, а не машину разведбата. И от своих иллюзий отказываться не собирался.

Ситуация была настолько нехорошая, что на начало боевых действий на 22.06.1941 года соотношение было 3266 (895 танкеток\1039 легких танков\1146 1146 средних танков) у вермахта против 12 379 таноков только в приграничной полосе (в том числе 1600 Т-34 и КВ, не имевших аналогов в вермахте) у СССР? В Вашей аналогии компьютер в "непростой ситуации" собирает Гудериан.   Так что давайте подальше от программистов и поближе к танкам. Все что Вы говорите (по истории, а не по личностям) я очень хорошо понимаю, так что не надо странных аналогий "из современного мира".
 

Видите ли, я понимаю, что для Вас эти аналогии кажутся странными, а вот для людей которые жили в то время, а не давали советы в прошлое сидя на диване, ситуация была именно такая, какую я описал, увы и ах.
Было принято решение о формировании новых моторизованных частей, которые нечем было вооружать, и вооружали их чем придется, имея по факту несколько полусырых мехкорпусов с некомплектом личного состава и техники от 22 до 40 процентов в каждом.
Я понимаю что из будущего легко дать товарищу Сталину совет, что нужно вместо многих некомплектных соорудить один комплектный мехкорпус, что Т-34 и КВ нужно не размазывать поштучно по бригадам и тем же мехкорпусам а собрать в единый боевой кулак.
 Ну и заодно сообщить товарищу Сталину численность немецкой группировки, точную дату нападения Германии на СССР, ну и кроме того направления и точки по которым люфтваффе нанесут свои бомбовые удары, а танковые группы начнут наступать. 

Всего этого никто в СССР не знал даже 21 июня 1941 года.
Так что попробуйте сойти с постамента всезнающего бога и провидца дающего гениальные советы в прошлое, и посмотреть на ситуацию изнутри, так сказать на секунду себе представьте что Вы не знаете о том что случилось 22 июня. и Вам многое в логике принятых тогда решений станет понятным и не будет выглядеть настолько дурацким, как кажется сейчас.

Вы высказываете несогласие с работой Куличкина (что достаточно серьезно т.к. он автор ряда серьезных публикаций, а Ваших книг я не встречал), то наверное, Вам самому следует поискать стенограммы 1939 года. Ибо у меня их нет.

Но пост назад, Вы заявили что их очень легко найти в интернете и Вы на них ссылались как на само собой разумеющееся. А теперь оказывается что стенограмм нет, а Куличкин есть. Как быть? Безоговорочно верить Куличкину? Так же как и госпоже Дьяковой с ее "фашистским мечом"?

Я просто обратил Ваше внимание на то, что авторитетный источник показывает, что штаб ЛВО и геншиаб СССР показывали Сталину, что план войны с Финляндией не годен. Сталин настоял на реализации этого плана. Это закончилось поражением.

Я просто обращаю Ваше внимание, что стенограмы 1939 года нет, а есть авторитетный источник который фиксирует что Берия засопел, а Мехлис пустил слюни. Но при этом нет стенограммы заседания. А есть воспоминания непосредственных участников, которые заявляют что они предложили, а Мехлис пустил слюни. Понимаете, когда военачальник пишет о пущенных слюнях, это говорит исключительно о том, что ему самому лично гордиться нечем. Как минимум не смог настоять на своем, а вполне вероятно что и ничего подобного и не предлагал.
Еще раз повторяю, прозревать в прошлое, и рассказывать про то, какие они там были герои и как им мешали проявить полководческие таланты, все мастера.