Слон или осёл?

[BunkerHill]

Хм.
Если этот Горбачёв устроит США перестройку - то я лично обеими руками "За"!

если там начнется perestroyka, мало не покажется никому, в том числе и нам.

[Gorvin]

Какая перестройка в стране победившего неолиберализЬма? О чём вы? 

Да любая. Лишь бы что-бы. Шоб було.

Шоб було, Обама максимум закроет Гуантанамо. Серьёзно что-то менять в экономике или внешней политике ему никто не даст.

[Вешатель]

Ирак, падение курса доллара, кризис и т.п.

Ирак, обеспечил заказами весь ВПК США (главных спонсоров республиканской партии) и дал доступ амреиканским компаниям к иракской нефти, другое дело, что все пошло не так как планировали неоконы. Слабый доллар не подрывает в глобальном плане экономику США, а скорее при растущем евро бьет по Европе. А кризис - напрямую связан с традиционной политикой финансовых интситутов США, поскольку США просто разбухли от денег и их надо куда-то вкладывать, поэтому и возник кризис неплатежей в сеторе subprime, а также большие проблемы с ликвидностью, в минус республиканам надо поставить то, что проглядели начало кризиса, начали поздно реагировать.   

[Гелон]

Хм.
Если этот Горбачёв устроит США перестройку - то я лично обеими руками "За"!

если там начнется perestroyka, мало не покажется никому, в том числе и нам.

Если она там НЕ начнётся, нам тоже мало не покажется. Разве что Китай раньше подоспеет. 

[недотёпа]

to Вешатель

Имхо, совершенно правильный анализ.

Вывод: в интересах США продолжать неконовскую политику. "Дожать" Ирак. Для этого им надо там найти своего "Кадырова". Пусть сам разбирается, главное, чтоб нефть давал. Провести небходимый ремонт финансовой системы. Ну и дальше: развивать новые виды вооружений, особенно ракетно-космических. А там взять и "жахнуть" по Ирану. Ирак оказался труднее, чем рассчитывали. Не учли силу религиозного фанатизма шиитского населения. Думали, освободят их от Саддама, дадут демократию, те и обрадуются. Но это всё уже очень хорошо осознанно. Дружить надо с суннитами как с (намного) более образованными, менее религиозными  и имеющими опыт государственного управления,  шиитов образовывать, а религиозных фанатиков давить. Да, так вот, "жахнуть" по Ирану. Не сейчас. Иран окажется более слабым, чем считается. Качественная разница в вооружении, типа танков, которые конечно можно, но почему-то очень трудно подбить. Подавить иранскую авиацию и ПВО. Получится на раз. Тем-более и опыт уже есть. Количество солдат с иранской стороны главной роли не сыграет. Боеприпасов хватит на всех. То есть они выйдут в чисто поле воевать, а там их встретят ракеты, самолёты, вертолёты... Всё, в значительной степени не только автоматизированное, но даже уже будет "роботизированное". В Иране много недовольных. Им дадут сформировать своё правительство, как в Ираке и Афганистане, но не будет такого этнического конфликта. Америка возьмёт себе иранские газ (второе место в мире после России) и нефть.Не имея поддержки Ирана ливанско-сирийская Хизболла будет разбита. В Сирии и Ливане установят дружественные Америке правительства. Проблема палестинцев вдруг перестанет всех волновать. Израиль вздохнёт свободней.  - Вот для выполнения этих планов республиканцы подходят гораздо лучше демократов. Кстати, когда эти планы будут в целом осуществлены, можно будет и опять выбрать демократов. Мавр (республиканцы) сделает своё дело, и сможет отдыхать. Демократы введут равные права гомосексуалов, либерализуют генную инженерию, улучшат отношения с Россией, остальной Америкой и ЕС.

Я, как человек демократических взглядов, считаю, что твёрдая рука нужна, только не в абсолютной власти самодура, а контролируемая общественными институтами. - (Под твёрдой рукой я имею в виду, конечно, твёрдо и внятно проводимую государственную политику, а не власть тирана, пусть даже и выбираемого на ограниченный срок.)

[otchelnik]

В Иране все должно произойти мирным путем ( по крайней мере, без иностранного военного вмешательства).
Ирак не " дожмут". Самое лучшее , на что в нем можно расчитывать- создание федерации или анклавов.

Дружить надо с суннитами как с (намного) более образованными, менее религиозными  и имеющими опыт государственного управления,  шиитов образовывать, а религиозных фанатиков давить

Усама кто?  Суннит. "Аль- Кайда"- сунниты. " Талибан- сунниты, Суданцы в Дарфуре- сунниты. Шариатские суды в Сомали- сунниты. " братья- мусульмане- сунниты.
Да и вообще , на девять суннитов приходится один шиит ( причем этот один соединяет в себе шиита- дюженника, шиита исмаилита- низарита, шиита исмалиита - мусталита, шиита- зейдита, друза, алавита и  прочее, прочее, прочее).
Шииты вообще более образованные, культурные, набожные ( в лучшем смысле этого слова), возвышенные, свободны во взглядах.

В Иране много недовольных. Им дадут сформировать своё правительство, как в Ираке и Афганистане,

Как это было бы прекрасно!
Но увы!
До сих пор за тридцать лет в изгнании две крупнейшие оппозиционные группировки иранцев в самом Иране и за его пределами : монархисты  и муджахеддины так и не смогли выработать даже единый фронт борьбы против правящего режима.
Разумеется, в освобожденном Иране до войны не дойдет, тем более , что Реза- Кир отнюдь не говорит о безусловном введении даже конституционной монархии, говоря, что готов служить Ирану в любом качестве , но тем не менее вопрос : монархия или демократическая республика в новом государстве до сих пор очень важен для иранцев.

но не будет такого этнического конфликта

Нельзя игнорировать его возможность.
Азербайджанцы, которых в Иране 20-25%, уже пытались при помощи Сталина в 40-х годах расколоть Иран. Азербайджанские националисты на своих форумах в Баку  неустанно призывают к соединению уже 200 лет расколотого Азербайджана. иран это понимает и предавая свои религиозные лозунги всячески помогает христианской Армении.
Курды готовы к созданию своего государства, взяв часть территории Ирана, Ирака, Турции и Сирии.

Иране много недовольных. Им дадут сформировать своё правительство, как в Ираке и Афганистане, но не будет такого этнического конфликта. Америка возьмёт себе иранские газ (второе место в мире после России) и нефть.Не имея поддержки Ирана ливанско-сирийская Хизболла будет разбита. В Сирии и Ливане установят дружественные Америке правительства. Проблема палестинцев вдруг перестанет всех волновать. Израиль вздохнёт свободней.

Никому: ни России, ни США, ни Израилю не нужен мир на ближнем Востоке и сильные и стабильные мусульманские режимы.
Они шаха свергли руками оппозиции (  с совершенно различными взглядами) только из-за того, что Иран был сильным в военном и финансовом отношении государством, интенсивно развивающимся экономически светским государством. Иран стал слишком сильным и обещал стать еще более сильным. И на него обрушился гнев сверхдержав.

[BunkerHill]

Вывод: в интересах США продолжать неконовскую политику. "Дожать" Ирак. Для этого им надо там найти своего "Кадырова". Пусть сам разбирается, главное, чтоб нефть давал. Провести небходимый ремонт финансовой системы.  Ну и дальше: развивать новые виды вооружений, особенно ракетно-космических. А там взять и "жахнуть" по Ирану.

У любой стратегии, рано или поздно наступает кризис жанра. Жахать до бесконечности не получится. По вполне простой причине, во первых истощается потенциал для "жаха", во вторых увеличивается количество влюбленых в жахальщика жахнутых. Дожать Ирак в ближайшее время не получится. уйти из него они не могут. Потому что нефтяные вышки с собой не увезешь.

Думали, освободят их от Саддама, дадут демократию, те и обрадуются. Но это всё уже очень хорошо осознанно. Дружить надо с суннитами как с (намного) более образованными, менее религиозными  и имеющими опыт государственного управления,  шиитов образовывать, а религиозных фанатиков давить.

Это хорошо выглядит на бумаге. в реальности но так не получается. Как уже справедливо заметили, американцы дружили с суннитами в Афганистане. и надеялись на ответную дружбу и то, что те не забудут как им помогли одолеь СССР. На деле получилось весьма смешно. Суниты свято уверовали что это именно они развалили СССР выиграв у него афганскую войну, и решили победить заодно и "империю добра".

Да, так вот, "жахнуть" по Ирану. Не сейчас. Иран окажется более слабым, чем считается. Качественная разница в вооружении, типа танков, которые конечно можно, но почему-то очень трудно подбить. Подавить иранскую авиацию и ПВО. Получится на раз. Тем-более и опыт уже есть. Количество солдат с иранской стороны главной роли не сыграет. Боеприпасов хватит на всех. То есть они выйдут в чисто поле воевать, а там их встретят ракеты, самолёты, вертолёты...

Осталось только одно. Заставить тех кто обучает "Хезболлу" партизанской тактике, выйти в чистое поле к самолетам и вертолетам.

В Иране много недовольных. Им дадут сформировать своё правительство, как в Ираке и Афганистане, но не будет такого этнического конфликта. Америка возьмёт себе иранские газ (второе место в мире после России) и нефть.

В Афганистане тоже много недовольных, и им тоже дали сформировать свое правительство. Которое контролирует целый город Кабул, в светлое время суток.

Не имея поддержки Ирана ливанско-сирийская Хизболла будет разбита. В Сирии и Ливане установят дружественные Америке правительства. Проблема палестинцев вдруг перестанет всех волновать. Израиль вздохнёт свободней.

Хоть завтра. Проблема разумеется исключительно в Иране, а не к примеру в некоей стране, где на троне сидят прямые потомки Аль-Вахаби.

Я, как человек демократических взглядов, считаю, что твёрдая рука нужна, только не в абсолютной власти самодура, а контролируемая общественными институтами.

Спасибо, смеялся.

[otchelnik]

Дожать Ирак в ближайшее время не получится. уйти из него они не могут. Потому что нефтяные вышки с собой не увезешь.

А что, сейчас большую часть нефти на мировой рынок поставляет именно Ирак ?
Мне кажется, Иран, Саудовская Аравия, Россия или Венесуэлла, поставляют и продают нефти гораздо больше, чем Ирак. И оказывают тем самым гораздо большее,  чем Ирак,  влияние на формирование мировых цен на нефть   и мировую экономику.

 

"Не имея поддержки Ирана ливанско-сирийская Хизболла будет разбита. В Сирии и Ливане установят дружественные Америке правительства. Проблема палестинцев вдруг перестанет всех волновать. Израиль вздохнёт свободней."

Хоть завтра. Проблема разумеется исключительно в Иране, а не к примеру в некоей стране, где на троне сидят прямые потомки Аль-Вахаби.

В Ливане Саудиты поддерживают именно прозападно настроенное правительство.
Иран- угроза явная и сегоднешнего дня, Саудиты- тайная и их дела станут актуальными не в это десятилетие,  и не в следующее.

[BunkerHill]

А что, сейчас большую часть нефти на мировой рынок поставляет именно Ирак ?
Мне кажется, Иран, Саудовская Аравия, Россия или Венесуэлла, поставляют и продают нефти гораздо больше, чем Ирак. И оказывают тем самым гораздо большее,  чем Ирак,  влияние на формирование мировых цен на нефть   и мировую экономику.

У меня вот простой вопрос из подвала. Вас лично сильно будут волновать цены на картошку в соседнем городе, и сведения о том, что две бабы на базаре подрались из последнего мешка, если у Вас лично есть собственная картофельная делянка которая снабжает картофелем Вас и Вашу семью?
Самое главное это охранять эту делянку, от этих самых баб и их мужей.
Иракская нефть вполне себе обеспечивает потребности США, американская военная машина в Ираке заправляет баки своей техники из местных ресурсов, более того американские нефтяные компании еще и приторговывают этой нефтью на рынках. Что еще надо для счастья? 

В Ливане Саудиты поддерживают именно прозападно настроенное правительство.

Это лично Усама бен Ладен? Или он маргинал? Чьи идеи не пользуется никакой поддержкой?

Иран- угроза явная и сегоднешнего дня, Саудиты- тайная и их дела станут актуальными не в это десятилетие,  и не в следующее.

Весьма оптимистичный взгляд на вещи.

[C@esar]

У меня вот простой вопрос из подвала.  Вас лично сильно будут волновать цены на картошку в соседнем городе, и сведения о том, что две бабы на базаре подрались из последнего мешка, если у Вас лично есть собственная картофельная делянка которая снабжает картофелем Вас и Вашу семью?

Все верно, только нефть не картофель, она не восполняется...
Я недавно был на конференции, посвященной вопросу. Так самые оптимистические прогнозы падения добычи за счет исчерпания ресурсов - 2030-2050 гг... А самые пессимистичные - что начало кризиса придется на 2010-2012 гг...
И тогда цены скакнут так, что мало не покажется...
Но это все прогнозы и они ненадежны.
Помимо всего прочего наблюдается неразбериха с разведанными запасами нефти разных категорий. В т. н. "активных" запасах сейчас вполне могут числиться запасы нефти, непригодные к освоению при современном уровне техники.

[BunkerHill]

Все верно, только нефть не картофель, она не восполняется...

Понятное дело, я просто привел типичный бытовой пример того, что иракские нефтяные поля это личная делянка США которая должна будет помочь ей первое время при нефтяном кризисе. И что это конечно связано с коньюктурой цен на рынке, но совершенно по другим причинам, нежели те что указал otchelnik. Если конечно он не собирается объявить причиной войны в Ираке "грабительскую политику РФ и Венесуэлы в части установления цен на ресурсы, что в свою очередь вынудило несчастные США пойти на крайние меры" 

Помимо всего прочего наблюдается неразбериха с разведанными запасами нефти разных категорий. В т. н. "активных" запасах сейчас вполне могут числиться запасы нефти, непригодные к освоению при современном уровне техники.

И это тоже, но по сути мы сейчас реально стоим на пороге войн "за еду" и "за топливо".

[otchelnik]

В Ливане Саудиты поддерживают именно прозападно настроенное правительство.

Это лично Усама бен Ладен? Или он маргинал? Чьи идеи не пользуется никакой поддержкой?

Саудиты - это одно, Усама- другое.Разные методы, разные цели.
В Ливане Саудиты поддерживают прозападных суннитов, Иран там же - "Хезболлу" шиитскую. Борьба течений ислама еще с 656 г., с убийства третьего халифа Османа!
А Иран и Саудовская Аравия на ножах были еще с 70-х годов, еще при шахе соперничали.

[недотёпа]

Усама кто?  Суннит. "Аль- Кайда"- сунниты. " Талибан- сунниты, Суданцы в Дарфуре- сунниты. Шариатские суды в Сомали- сунниты. " братья- мусульмане- сунниты...

В данном случае нужно учитывать иракскую специфику. Саддам опирался в своей антиисламистской политике именно на суннитов, продолжая начатую ещё британскими властями традицию:

Saddam's government rested on the support of the 20% minority of largely working class, peasant, and lower middle class Sunnis, continuing a pattern that dates back at least to the British mandate authority's reliance on them as administrators. (http://en.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein)

Никому: ни России, ни США, ни Израилю не нужен мир на ближнем Востоке и сильные и стабильные мусульманские режимы.

Про Россию не знаю, а Израилю и Штатам мир нужен, имхо. Вопрос только, на каких условиях. Независимые правительства на Ближнем Востоке Америке не нужны, а зависимые и дружественные, или, как у нас кажется раньше говорили, марионеточные. И секуляризованный диктатор и фундаменталистское правительство для такой цели очень плохо подходят. В этом американцы уже убедились. Нужно про-западное правительство и хотя-бы зачатки демократии, чтобы в случае чего это самое правительство можно было-бы отправить в отставку "демократическим" путём. Кстати, имхо, именно так Клинтон и поступил в Израиле с Нетаньягу.

Я, как человек демократических взглядов, считаю, что твёрдая рука нужна, только не в абсолютной власти самодура, а контролируемая общественными институтами.

Спасибо, смеялся.

В любом нормальном западном государстве есть сильное правительство. Вспомнить Коля, Тэтчер, Черчилля, Рузвельта.

[otchelnik]

Никому: ни России, ни США, ни Израилю не нужен мир на ближнем Востоке и сильные и стабильные мусульманские режимы.

Про Россию не знаю, а Израилю и Штатам мир нужен, имхо. Вопрос только, на каких условиях. Независимые правительства на Ближнем Востоке Америке не нужны, а зависимые и дружественные, или, как у нас кажется раньше говорили, марионеточные. И секуляризованный диктатор и фундаменталистское правительство для такой цели очень плохо подходят. В этом американцы уже убедились. Нужно про-западное правительство и хотя-бы зачатки демократии, чтобы в случае чего это самое правительство можно было-бы отправить в отставку "демократическим" путём. Кстати, имхо, именно так Клинтон и поступил в Израиле с Нетаньягу.

Вот  это другое дело!
С этим согласен полностью!
И народам этих стран , с такими режимами было бы гораздо проще и выгоднее жить!
Но все-таки зря в Ираке не была восстановлена монархия! Как- никак королевская семья Ирака- прямые потомки Пророка Мухаммеда ( как и их ближайшие родственники- королевская семья Иордании).

[BunkerHill]

В любом нормальном западном государстве есть сильное правительство. Вспомнить Коля, Тэтчер, Черчилля, Рузвельта.

Вот так будет правильнее, не надо "нормальное западное государство" считать синонимом "демократии".

Нужно про-западное правительство и хотя-бы зачатки демократии, чтобы в случае чего это самое правительство можно было-бы отправить в отставку "демократическим" путём. Кстати, имхо, именно так Клинтон и поступил в Израиле с Нетаньягу.

Я прошу прощения,  Вы таки решительно не видите разницы в менталитете между евреем и арабом? То есть Вы считаете что раз что-то проходит в Израиле, то оно точно так же пройдет к примеру в Ираке? 
Посмотрите на Афганистан каким авторитетом пользуется Талибан, и каким авторитетом пользуется правительство Хамида Карзая. В зависимости от географического положения, от времени суток. 

Вот  это другое дело!
С этим согласен полностью!
И народам этих стран , с такими режимами было бы гораздо проще и выгоднее жить!

А Вы собственно у этих самых народов интересовались? Чего им надо то? С кем им проще и выгоднее жить? Желательно с теми у кого интернета нет.