Михаил Харитонов

[Nick_Perumov]

Харитонов -- прежде всего публицист. Литература для него -- просто средство, ничего больше. Зная реального человка, пишущего под этим именем, могу утверждать, что, желай он, его романы продавались бы тиражами бОльшими, чем мои и Сергей Лукьяненко в совокупности. Но он не желает.
Ну, это уже перебор. Я его знаю и с ним работаю, и могу сказать - в литературе конек данного автора именно в малом жанре. Романы - это вообще не его, а малые формы хороши для людей с определённым складом характера, как я - например. Но большинству хочется чего-то более жизнеутверждающего.

Юра, я имею в виду, что МХ мог бы писать ОЧЕНЬ популярные книги. У него есть главное -- умение зацепить читательский нерв. А это редкий дар. Поверь человеку, прошедшему путь от стартового тиража в 20 тыс. до 200 тыс.

[DarLav]

Если Вам интересно мое мнение о прочитанном, то вот оно:

2. Если Вы не видите разницы между аллюзиями к различным произведениям, которые мы видим в творчестве Веры Викторовны, и фанфиками, ни Юпитеры, ни быки тут решительно ни при чем. Так что аргумент и безграмотный, и, учитывая, где мы находимся - дурно припахивающий. Уж извольте из Хозяйки форума не делать ни ширму, ни орудие аргументации - попробуйте как-нибудь без. 
...
Помилуйте - Стругацкие, Толкин, Конан Дойл, Шварц и еще длинный список... ничего не имею против жанра "продолжений и дописываний" самого по себе, но DarLav тут имел что-то против сравнения автора с ровно так же отдающим дань Еськовым... а это уже глубоко нелогично... 

Если вы не читаете мои аргументы, то стоит ли мне вообще с Вами спорить? Ведь я уже писал:

А это смотря как этот рассказ читать. Если как фанфик по ВК - то, ИМХО, это не хуже и не лучше Еськова, Пупкина и прочих плагиаторов. А вот если читать, как отдельное произведение самодостаточного автора, который просто подобрал декорации знакомые многим, как раз для того чтобы было проще уловить суть, то тогда слово "фигня" мне кажется просто смешным...

1. Вы можете хоть уповторяться "не нравится - не читайте". Аргумент невалидный и не рассматривается. Для того, чтобы составить суждение о предмете, нужно с предметом ознакомиться. А ознакомившись, я имею полное право это свое суждение высказывать, при наличии на то желания. В форме, допустимой правилами форума. А вот Вы свои ЦУ на тему "что кому читать и говорить" как раз извольте оставить. На это тут модераторы есть, Вы к ним не относитесь. И тему эту самостоятельно модерировать не надо.

3. На этот пункт советую обратить особое внимание. Во избежание дальнейших инцидентов. Если Вам лично импонирует творчество господина Харитонова ака Крылова - я за Вас очень рада. Но Ваши положительные эмоции по поводу данного творчества, а также и оценки его никто из здесь присутствующих разделять не обязан. Извольте смириться с тем, что этот тортик, вкусный Вам, не всем нравится.

Что касается этой части. Честно говоря, она настолько непоследовательна и самоирочна, что мне даже и дописывать ничего не нужно. Ну разве что: "Извольте смириться с тем, что этот тортик, НЕвкусный Вам, не всем НЕ нравится."

[Blackfighter]

Нервы, видимо, у всех разные - у меня так сие вызывает вопрос censored "какова мотивация?!". 
Это же типичный "серый миф" в действии - берем что-то общеизвестное и хорошее, и коверкаем под девизом "глядите, яка кака!".
Ну вот в чем смысл превращения приличного английского профессора (кстати, еще и реального человека, не могу не напомнить) в наркомана, спецагента и вражьего наймита оптом, хорошей книги - во вражью агитку и т.д.? В чем смысл бранящихся комконовцев? И так далее?

Сказка про дракона была бы хороша, собственно - смысл-то у нее правильный. Но 1) зачем нужно такое обращение с оригиналом? 2) ладно бы получившееся было на одном уровне со Шварцем... но оно же по смысловой нагрузке не дотягивает категорически. У Шварца-то гора-аздо страшнее, и, кажется, автор этого не понял. И, в результате, вопрос "а зачем вообще по Шварцу?". Что дает обращение к чужому тексту как прием?
Возникает такое ощущение (оно же имхо), что ничего, кроме привлечения аудитории - то есть, совершенно типичный фанфикерский прием. В формате "в некотором царстве, в некотором государстве" оно было бы одним из многих в ряду произведений, которым несть числа, а в формате "по мотивам Шварца" сразу вызывает куда больший интерес. За счет Шварца.

DarLav - я Ваши аргументы читаю, не волнуйтесь. Но ознакомиться и согласиться - две большие разницы  Потому что - ну что можно сказать на

как отдельное произведение самодостаточного автора, который просто подобрал декорации знакомые многим, как раз для того чтобы было проще уловить суть

? 
Разве что поинтересоваться - "а что, автор пишет для идиотов, которым очень сложно улавливать суть без знакомых декораций"?   

Ну разве что: "Извольте смириться с тем, что этот тортик, НЕвкусный Вам, не всем НЕ нравится."

А меня это нисколько не печалит. С двумя другими собеседниками в данной теме я с удовольствием говорю на данную тему. Потому что им есть что сказать. А вот с Вашим единственным тезисом "не фигня, потому что не фигня, а не нравится - не читайте!" - спорить неинтересно и смысла нет. Разве что Вашу попытку позатыкать недовольных хочется того-с, пресечь 

[Змей]

Юра, я имею в виду, что МХ мог бы писать ОЧЕНЬ популярные книги. У него есть главное -- умение зацепить читательский нерв. А это редкий дар. Поверь человеку, прошедшему путь от стартового тиража в 20 тыс. до 200 тыс.
С двумя поправками.
1. В малом формате.
2. Отказавшись от нелюбимой большинством публики атмосферы тотальной безнадёги. (Которая для меня и меньшинства составляет особую прелесссссть. )

Сказка про дракона была бы хороша, собственно - смысл-то у нее правильный. Но 1) зачем нужно такое обращение с оригиналом?

И, в результате, вопрос "а зачем вообще по Шварцу?". Что дает обращение к чужому тексту как прием?

Это полемическое произведение, что видно из разбора автором самого Шварца.http://haritonov.kulichki.net/stories/schw.html

Возникает такое ощущение (оно же имхо), что ничего, кроме привлечения аудитории - то есть, совершенно типичный фанфикерский прием. В формате "в некотором царстве, в некотором государстве" оно было бы одним из многих в ряду произведений, которым несть числа, а в формате "по мотивам Шварца" сразу вызывает куда больший интерес. За счет Шварца.
Возможно есть и этот мотив, но он второстепенный. Как говорилось выше - широкую аудиторию автор никогда не привлечёт, по причине своего взгляда на мир.

ладно бы получившееся было на одном уровне со Шварцем... но оно же по смысловой нагрузке не дотягивает категорически. У Шварца-то гора-аздо страшнее, и, кажется, автор этого не понял.
А вот тут - категорически не согласен. Финал Шварца оставляет надежду. Финал Харитонова предполагает, что человечество безнадёжно деградировало и самое лучшее, что оно может сделать -  сдохнуть.

[Змей]

Господа модераторы - наверное последние реплики надо сюда перенести?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2660.15

[DarLav]

DarLav - я Ваши аргументы читаю, не волнуйтесь. Но ознакомиться и согласиться - две большие разницы  Потому что - ну что можно сказать на

как отдельное произведение самодостаточного автора, который просто подобрал декорации знакомые многим, как раз для того чтобы было проще уловить суть

? 
Разве что поинтересоваться - "а что, автор пишет для идиотов, которым очень сложно улавливать суть без знакомых декораций"?   

Интересно, что Вы в одном и том же посте спрашиваете "а что автор пишет для идиотов, которым очень сложно улавливать суть без знакомых декораций?" и пишите:

Нервы, видимо, у всех разные - у меня так сие вызывает вопрос censored "какова мотивация?!". 
Это же типичный "серый миф" в действии - берем что-то общеизвестное и хорошее, и коверкаем под девизом "глядите, яка кака!".
Ну вот в чем смысл превращения приличного английского профессора (кстати, еще и реального человека, не могу не напомнить) в наркомана, спецагента и вражьего наймита оптом, хорошей книги - во вражью агитку и т.д.? В чем смысл бранящихся комконовцев? И так далее?

Так на какой из вопросов Вы хотите получить ответ?

Сказка про дракона была бы хороша, собственно - смысл-то у нее правильный. Но 1) зачем нужно такое обращение с оригиналом? 2) ладно бы получившееся было на одном уровне со Шварцем... но оно же по смысловой нагрузке не дотягивает категорически. У Шварца-то гора-аздо страшнее, и, кажется, автор этого не понял. И, в результате, вопрос "а зачем вообще по Шварцу?". Что дает обращение к чужому тексту как прием?

Злесь Вы пишете мнение. Я с ним не согласен по всем пунктам.

А вот с Вашим единственным тезисом "не фигня, потому что не фигня, а не нравится - не читайте!" - спорить неинтересно и смысла нет.

Вот, например, Вы считаете, что у Шварца "гораздо страшнее", и не понимаете, "что дает обращение к чужому тексту". Я в свою очередь считаю, что в этом произведении Харитонов не пытается оказаться "гораздо страшнее", а просто некоторым образом "доводит до последствий". И в свете такой точки зрения, обращение к чужому тексту вполне логично и оправдано...

Разве что Вашу попытку позатыкать недовольных хочется того-с, пресечь

Ну-ну...

[Blackfighter]

Разбор-то я этот давно уже читала... если не вдаваться в подробности (разбор странен, но ладно, позиция автора, пусть его) - сам автор разбора приравнивает Дракона к тоталитарному режиму.
Эр Змей, помилуйте, но как можно запрячь в одну упряжку вола и трепетную лань - пытаться сюжетом полемизировать с, так сказать, красотами "демократических режимов" на материале "Дракона"? Получается же вот то, что получилось - попытки впихнуть невпихуемое, потому что контекст, который тащит за собой оригинал, перпендикулярен смыслу переделки...

Как говорилось выше - широкую аудиторию автор никогда не привлечёт, по причине своего взгляда на мир.

А вот тут - категорически не согласен. Финал Шварца оставляет надежду. Финал Харитонова предполагает, что человечество безнадёжно деградировало и самое лучшее, что оно может сделать -  сдохнуть.

Ып.
Друзья, давайте все умрем -
К чему нам жизни трепетанье?
Уж лучше гроба громыханье,
И смерти черный водоем;

Друзья, давайте будем жить,
И склизких бабочек душить;
Всем остальным дадим по роже,
Ведь жизнь и смерть - одно и то же...(с)

Тут, в общем, остается порадоваться за аудиторию. Потому что литература в духе "все плохо", которая вызывает желание разгрести хлев на палубе - это полезная вещь. Даже если все очень-очень плохо. А в духе "давайте все умрем" - ну, это же уже смешно. Что-то такое на уровне "хочешь уничтожить мир? начни с себя"
Друзья, давайте будем жить

ps +1 к просьбе перенести нас в другую тему.

Интересно, что Вы в одном и том же посте спрашиваете "а что автор пишет для идиотов, которым очень сложно улавливать суть без знакомых декораций?" и пишите...

Omg, опять за рыбу деньги. Увидеть суть (авторский посыл, тезис, месседж) и согласиться с оными, увидеть прием и согласиться с правомерностью и осмысленностью его использования - не одно и то же.
Вы, кажется, считаете, что кто понял, тот согласился. А кто не согласился - тот не понял. Увы... 

Вот, например, Вы считаете, что у Шварца "гораздо страшнее", и не понимаете, "что дает обращение к чужому тексту". Я в свою очередь считаю, что в этом произведении Харитонов не пытается оказаться "гораздо страшнее", а просто некоторым образом "доводит до последствий". И в свете такой точки зрения, обращение к чужому тексту вполне логично и оправдано...

О. Вот это уже информативно, в отличие от выяснения уместности слова фигня
"До последствий" было бы, имей место быть продолжение - развитие истории с точки, где ее поставил Шварц. "Что было дальше в этом городе".
Здесь же даже не получается отзеркаливания, перевертыша. Потому что в сказку-аллегорию про героя, злодея и, в первую и главную очередь, людей - собственно, сказку с уже полностью заполненным и насыщенным подтекстом (можно спорить, кто дракон, кто Ланцелот, но границы уже очерчены) вносится радикально новый смысл. Вполне такая очевидная сатира на сугубую современность. По отношению к оригиналу - это торпеда по хронотопу оригинала. Хронотоп утоп.
Получается селедка с вареньем какой-то чересчур мощный постмодернизм.

[DarLav]

Интересно, что Вы в одном и том же посте спрашиваете "а что автор пишет для идиотов, которым очень сложно улавливать суть без знакомых декораций?" и пишите...

Omg, опять за рыбу деньги. Увидеть суть (авторский посыл, тезис, месседж) и согласиться с оными, увидеть прием и согласиться с правомерностью и осмысленностью его использования - не одно и то же.
Вы, кажется, считаете, что кто понял, тот согласился. А кто не согласился - тот не понял. Увы... 

Именно так я и считаю. Но допускаю, что каждый видит свой смысл и с ним соглашается.

Здесь же даже не получается отзеркаливания, перевертыша. Потому что в сказку-аллегорию про героя, злодея и, в первую и главную очередь, людей - собственно, сказку с уже полностью заполненным и насыщенным подтекстом (можно спорить, кто дракон, кто Ланцелот, но границы уже очерчены) вносится радикально новый смысл. Вполне такая очевидная сатира на сугубую современность. По отношению к оригиналу - это торпеда по хронотопу оригинала. Хронотоп утоп.
Получается селедка с вареньем какой-то чересчур мощный постмодернизм.

И вот тут начинается самое интересное: Вы видите мощный постмодернизм - а я лишь слегка искаженную реальность... И только поэтому тираноканнибалы, эльфонаркоманы и просто извращенцы произведений Харитонова для меня выступают в роли ширмы, а общий смысл произведений описывает реальность, в которой рыцари совсем не рыцари, а драконы ни разу не драконы...

[Змей]

Разбор-то я этот давно уже читала... если не вдаваться в подробности (разбор странен, но ладно, позиция автора, пусть его) - сам автор разбора приравнивает Дракона к тоталитарному режиму.
Эр Змей, помилуйте, но как можно запрячь в одну упряжку вола и трепетную лань - пытаться сюжетом полемизировать с, так сказать, красотами "демократических режимов" на материале "Дракона"? Получается же вот то, что получилось - попытки впихнуть невпихуемое, потому что контекст, который тащит за собой оригинал, перпендикулярен смыслу переделки...
На мой взгляд - ничего перпендикулярного. Контекст (вернее - один из них) либеральная критика тоталитаризма. Ответ тоже неоднослоен (критика современного либерального общества, пародийное осмысление "Дракона" через призму "перестроечной" литературы + глубокое неверие в человека вообще). Поменяй автор плюсы на минусы - было бы скучно. А так вполне - нормально (лишь умеренно-тоталитарный  - свобода выезда ) режим нечеловеческого существа сдерживает в людях свинство. Когда он рушится - людишки деградируют и будут деградировать дальше до Страшного суда (Или чего там у зороастрийцев положено?) Текст Шварца и его персонажи вписаны гладко - случись со шварцевскими Эльзой и Шарлеманем такое - могли бы дойти  до харитоновских. Кот -вообще соответствует.     А Иван и Донна Моника вообще моя любовь!

Тут, в общем, остается порадоваться за аудиторию. Потому что литература в духе "все плохо", которая вызывает желание разгрести хлев на палубе - это полезная вещь. Даже если все очень-очень плохо. А в духе "давайте все умрем" - ну, это же уже смешно. Что-то такое на уровне "хочешь уничтожить мир? начни с себя"
Не совсем так. Тут нет не призывов к смерти, ни к уничтожению мира. Скорее осознания его смертности и показ разных путей поведения в такой ситуации.
1. Держаться сколько возможно, удерживая ситуацию вокруг себя от полного оскотинивания (Дракон).
2. Уход - в места куда свинство ещё не дошло (Он же в финале и Кот).
3. Капитуляция (Большинство людей).
4. Капитуляция + месть всему окружающему (Шарлемань и Эльза).
5. Активное распространение свинства (Ланселот).

О. Вот это уже информативно, в отличие от выяснения уместности слова фигня. "До последствий" было бы, имей место быть продолжение - развитие истории с точки, где ее поставил Шварц. "Что было дальше в этом городе".
Здесь же даже не получается отзеркаливания, перевертыша. Потому что в сказку-аллегорию про героя, злодея и, в первую и главную очередь, людей - собственно, сказку с уже полностью заполненным и насыщенным подтекстом (можно спорить, кто дракон, кто Ланцелот, но границы уже очерчены) вносится радикально новый смысл. Вполне такая очевидная сатира на сугубую современность. По отношению к оригиналу - это торпеда по хронотопу оригинала. Хронотоп утоп.  Получается селедка с вареньем какой-то чересчур мощный постмодернизм
 Частично - смотрите выше. Дополняю, что отзеркаливания не планировались. Иначе Дракон был бы однозначно хорош и победил. А он "не фанатик и не гуманист. Он просто свил себе уютное гнездо" и даже защиты своему мирку не может организовать - ни технически, ни информационно, вообще никак. Кот, Эльза и Шарлемань - зеркально были бы гады. Но Котик - милашка, а Эльза и Шарлемань - постепенно звереют. Сатирой на современность - тема не ограничивается. Апологии тоталитаризма, как средства выхода из сложившейся ситуации тоже нет - Дракон устарел и бессилен.

[Blackfighter]

Именно так я и считаю. Но допускаю, что каждый видит свой смысл и с ним соглашается.

Ну почему же нельзя не соглашаться с авторским смыслом, поняв его?
Допустим, Вы скажете, что в евклидовой геометрии параллельные прямые сходятся. Поняла я? Поняла. Согласна? Не-а. Вот и у цветочков то же самое и в литературе так бывает.

И вот тут начинается самое интересное: Вы видите мощный постмодернизм - а я лишь слегка искаженную реальность...

Литература - любая - всегда "слегка искаженная реальность". В силу наличия условностей и самой формы описания. Вопрос только, КАК она искаженная. Вот "как" по рецепту Харитонова - очень невкусно. 

общий смысл произведений описывает реальность, в которой рыцари совсем не рыцари, а драконы ни разу не драконы...

Полностью согласна. Рыцари не рыцари, драконы не драконы, герои не герои, бананы не бананы, а победы - не победы... что я и называю одним из вариантов работы "серого мифа". "Что-то у вас чего ни хватишься, ничего нет!"(с)

На мой взгляд - ничего перпендикулярного. Контекст (вернее - один из них) либеральная критика тоталитаризма. Ответ тоже неоднослоен (критика современного либерального общества, пародийное осмысление "Дракона" через призму "перестроечной" литературы + глубокое неверие в человека вообще). Поменяй автор плюсы на минусы - было бы скучно.

Поменяй он плюс на минус, было бы... очередное, фигнадцатое в ряду, идея не нова...
Глубокое неверие в человека вообще - это опять же по разряду "давайте все умрем". Человек в варианте Харитонова не годится ни в тюрьму, ни в Красную Армию. Ибо и с Драконом он безнадежен, и без Дракона безнадежен.
Общество, пришедшее в королевство - оно не либеральное, оно либерастическое, сиречь, тоталитарное другим профилем. Собственно, почему и получается невпихуемое - драка кита с другим китом, которые опять же оба хуже.
А уж критика тоталитаризма вышла... рыдательная. Ибо Дракон в качестве единственной плотины на пути к оскотиниванию - это уже не критика, это такой оригинальный комплимент А критика опять-таки природе человека.

А так вполне - нормально (лишь умеренно-тоталитарный  - свобода выезда ) режим нечеловеческого существа сдерживает в людях свинство.

Умеренно-тоталитарный - это, извините, оксюморон. Либо оно total, либо оно moderate А умеренно-тоталитарный режим - это и оксюморон, и небывальщина. Сие надо как-то иначе называть.

Когда он рушится - людишки деградируют и будут деградировать дальше до Страшного суда (Или чего там у зороастрийцев положено?)

А когда он существует, "людишки" превращаются в то, что описано двумя веками раньше - "к чему стадам дары свободы?" А для начала из людей в людишек. Что имеет место быть, что характерно, в обоих текстах. Только у Шварца есть хотя бы Ланцелот, у Харитонова - и этого нет. Типичное такое "оба хуже".
У Харитонова жители, собственно, испортились сугубо при вполне толковом и полезном Драконе. Как-то невзначай (и почему бы это? ) лишившись всякой воли и способности к защите своего якобы дорогого им образа жизни.

А Иван и Донна Моника вообще моя любовь!

Вот только они забрели откуда-то из другого мира

Не совсем так. Тут нет не призывов к смерти, ни к уничтожению мира. Скорее осознания его смертности и показ разных путей поведения в такой ситуации.
1. Держаться сколько возможно, удерживая ситуацию вокруг себя от полного оскотинивания (Дракон).
2. Уход - в места куда свинство ещё не дошло (Он же в финале и Кот).
3. Капитуляция (Большинство людей).
4. Капитуляция + месть всему окружающему (Шарлемань и Эльза).
5. Активное распространение свинства (Ланселот).

1 и 2 - как видим из текста, не метод. Ибо и дотуда доберутся. 3-5 - таки ж повеситься быстрее и проще. 5 - по этому вообще пуля плачет. Итого, на выбор - ужасный конец или ужас без конца.
Видимо, я чересчур прагматик для признания хоть какой-то ценности таких картин мира.

Апологии тоталитаризма, как средства выхода из сложившейся ситуации тоже нет - Дракон устарел и бессилен.

Ну да, то самое "Выхода нет!" на все лады.
"- А смысл?
- Смысла тебе??? Вешайся!"

И что, собственно, с этой тотальной безнадегой делать?

[caer]

Что-то мне этот Харитонов напоминает гномов... Ну тех, из последней "Нарнии"

[Змей]

Рыцари не рыцари, драконы не драконы, герои не герои, бананы не бананы, а победы - не победы... что я и называю одним из вариантов работы "серого мифа".
Таков жанр. А приписывать "серый миф" ко всему попало не считаю верным.

Собственно, почему и получается невпихуемое - драка кита с другим китом, которые опять же оба хуже.
Как и в жизни. Либерализм везде деградирует в либерастию, а диктатура везде загнивает.

Умеренно-тоталитарный - это, извините, оксюморон. Либо оно total, либо оно moderate  А умеренно-тоталитарный режим - это и оксюморон, и небывальщина. Сие надо как-то иначе называть.
Там вообще-то смайлик стоял.

У Харитонова жители, собственно, испортились сугубо при вполне толковом и полезном Драконе. Как-то невзначай (и почему бы это?  ) лишившись всякой воли и способности к защите своего якобы дорогого им образа жизни.
Именно так оно и есть.

1 и 2 - как видим из текста, не метод. Ибо и дотуда доберутся. 3-5 - таки ж повеситься быстрее и проще. 5 - по этому вообще пуля плачет. Итого, на выбор - ужасный конец или ужас без конца. Видимо, я чересчур прагматик для признания хоть какой-то ценности таких картин мира.
Она отражает часть его сущности. Не всю разумеется. По крайней мере сам автор по жизни достаточно часто рискует здоровьем без особой надежды на успех и уже потому - его творчество для него чрезвычайно органично. Подобные пьесы не редкость. У меня возникают некоторые ассоциации с  "Мухами", "Капитаном из Кепеника", второй редакцией "Генерала дьявола", "Визитом дамы"...

Вот только они забрели откуда-то из другого мира
Из другой стадии того же.

И что, собственно, с этой тотальной безнадегой делать?
Каждый выбирает, что хочет. А вам обязательно нужны рецепты?

[Змей]

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4C57DA82E3AF0

[Fiametta]

 Странное дело - Харитонов очень правый, Сорокин - говорит, что либерал и западник, но оба стараются все, что возможно, в грязи вывалять.

[Змей]

Не всё. В "Драконе XXI" кот хороший!