ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом

[*php*]

По поводу Тухачевского и прочих военных гениев:
1. Жуков - не военный теоретик, и никогда таковым не был. Поэтому оценивать других военных теоретиков, КМК, у него права нет.
2. О профессиональных качествах г-на Тухачевского (в особенности - с точки зрения умения творчески использовать новые виды вооружения) достаточно красноречиво говорит то, как он травил крестьян Тамбовской губернии газами. Оставим в стороне моральную сторону этого деяния, сосредоточимся только на технической.
Так вот, как краевед вам говорю: невежество этого господина в вопросах применения ОВ было чудовищным.
Вот так и возникают сомнения в профессионализме.
3. Что касается применения больших масс танков без поддержки пехоты: эта тема настолько часто обсуждалась в соответствующих форумах, что реанимировать ее еще и здесь совершенно незачем. Если вкратце: в обычной практике ведения боевых действий большие группы танков без поддержки пехоты не особенно эффективны.
4. У маршала Кулика были свои недостатки, и было их немало. Но, так или иначе, ствольная (и не только ствольная) артиллерия (и не только артиллерия) у Красной армии была. Что касается автоматических винтовок и автоматов: полтора миллиона СВТ и аналогов плюс 100 тысяч ППД - это как? Или вы всерьез считаете, что ППШ является оптимальным оружием пехоты?

[MIB]

Эр C@esar l

Но тогда ИМХО одного австрийского/турецкого солдата можно смело считать за половину немецкого... 

Путем отрубания ему ног? 3,5 землекопа вспоминаются. 
Эр Iron_Duke

Не планировал лезть в эту дискуссию, но Вы меня рассмешили. Улыбка Выходит, австралийцам в Галлиполи должно было греть душу то обстоятельство, что за каждым нем. пулеметом - только половинка нем. солдата. Смех

А вообще любопытная картина вырисовывается - у поклонников Российской империи во всех бедах злобные большевики виноваты, для их оппонентов РИ - просто какая-то ошибка природы. Удобная позиция, однако... Кривая усмешка

У меня нет. "Злобных" большевиков я лично поставил на второе место после "доброго" императора.  Картинка действительно забавная.

Эр *php*

По поводу Тухачевского и прочих военных гениев:
1. Жуков - не военный теоретик, и никогда таковым не был. Поэтому оценивать других военных теоретиков, КМК, у него права нет.

Однако генштабом рулил.  Мы с Вами тоже не военные теоретики (как и многие историки, пишушие монографии) - тоже ничего оценивать не будем? 

2. О профессиональных качествах г-на Тухачевского (в особенности - с точки зрения умения творчески использовать новые виды вооружения) достаточно красноречиво говорит то, как он травил крестьян Тамбовской губернии газами. Оставим в стороне моральную сторону этого деяния, сосредоточимся только на технической.
Так вот, как краевед вам говорю: невежество этого господина в вопросах применения ОВ было чудовищным.

Возможно. Но восстание подавил эффектно и эффективно.

3. Что касается применения больших масс танков без поддержки пехоты: эта тема настолько часто обсуждалась в соответствующих форумах, что реанимировать ее еще и здесь совершенно незачем. Если вкратце: в обычной практике ведения боевых действий большие группы танков без поддержки пехоты не особенно эффективны.

Кто то спорит с этим? Тухачевский этого оже не предлагал. Вот только Кулик единствено правильным применением танков видел их использование исключительно для поддержки наступления в пехоте. Т.е. как у англичан в 1916 году.

4. У маршала Кулика были свои недостатки, и было их немало. Но, так или иначе, ствольная (и не только ствольная) артиллерия (и не только артиллерия) у Красной армии была.

Хотя лично он сделал все, что бы ее не было? 

Что касается автоматических винтовок и автоматов: полтора миллиона СВТ и аналогов плюс 100 тысяч ППД - это как?

Не понял вопрос.

Или вы всерьез считаете, что ППШ является оптимальным оружием пехоты?

Чем оно не оптимально в виде 1-2 единиц огня на отделение в 12 человек или SMG роту, придаваемую батальону\полку для специальных боев в окопах или городе?

С уважением.

[Kris_Reid]

2. ЕМНИП, Крупп и Шнейдер свои концерны создавали десятилетиями. Если мы рассмотрим темпы роста капиталистической промышленности РИ и германских, французских, английских концернов, то Вы таки будете удивлены. 

Про темпы роста в этой теме уже много чего говорилось.

Далее, как показывает практика такого маленького и гордого государства, как Япония, в системе империалистической капиталистической экономики вообще незачем на первых порах иметь сильную национальную промышленность - -достаточно иметь союзников с подобной промышленностью.

Хи-хи. Уж России-то в РЯБ грех жаловаться – у неё в эскадрах полный интернационал. Однако ж почему-то ни французские, ни американские броненосцы в русских руках Того на британский флаг не порвали. 

Эта смертность видимо сильно изменилась после прихода к власти большевиков и устроенной ими гражданской войны?

Кстати, а можно как-то раскрыть тезис, что Гражданскую войну устроили именно большевики, УЖЕ захватившие власть, а не те, кого большевики в роли таковой власти категорически не устраивали?

Давайте посмотрим, сколько кораблей собственного производства перед РЯВ построила РИ и сколько Япония. Елозит по навозу Япония? Вестимо, нет.

Ну, можно еще посмотреть, что на начало войны новые корабли 1-й ТОЭ тоже, мягко говоря, не российского производства. 
 

Кроме того, смею напомнить, что по замыслам Витте-Столыпина РИ не должна была начинать крупных воин до конца 1920-х гг., когда развернулось не то, что было в реале, а нормальная внутренняя военная промышленность.

Это, в общем, много говорить о способности Витте-Столыпина к объективным прогнозам. Конечно, витать в облаках много проще и приятнее.

Что, кстати, не мешало РИ воевать более чем с 50% войск Тройственного союза

Правда, когда среди этих войск оказывалось много германских частей, отчего-то начинались всякие «Великие Отступления». 

и неоднократно спасть наших союзников от поражения.

А уж союзники сколько народу возле Проливов положили, чтобы спасти Россию от поражения. 

Это вы про Кулика, который стрелял прожектеров, умнейших людей, таких как Тухачевский, Уборевич, Якир, которые были мозгом и духом армии, разрабатывали передовые стратегические концепции, на базе которых в том числе позже будут построены глубокие наступательные операции РККА 1943 - 1945 гг.?

Насмешили изрядно. Вообще-то как раз Кулик и покончил с вакханалией в области вооружения РККА. Это при «умнейшем» Тухачевском некие «динамо-реактивные» товарищи могли миллионы из казны годами сосать.

После "пострела" прожектеров начальники штабов дивизий на карте не могли показать, где расположены части дивизий.

А до пострелов, значит, «могли»? 

Логика у Вас блестящая - врагу - т.е.Германии, долги списали. А союзнику - РИ, их бы не списали ни в жизнь. 

Ну, посмотрите, сколько и когда списали США своим союзникам по Антанте.

[Iron_Duke]

То *php*

По поводу Тухачевского и прочих военных гениев:
1. Жуков - не военный теоретик, и никогда таковым не был. Поэтому оценивать других военных теоретиков, КМК, у него права нет.

Т.е. например Джеллико, Битти или Шпеер оценивать апостериори теоретич. воззрения Мэхэна не вправе?

2. О профессиональных качествах г-на Тухачевского (в особенности - с точки зрения умения творчески использовать новые виды вооружения) достаточно красноречиво говорит то, как он травил крестьян Тамбовской губернии газами. Оставим в стороне моральную сторону этого деяния, сосредоточимся только на технической.

Тухачевский травил газами (если он это делал) не неких абстрактных "крестьян", а вполне конкретных мятежников, в глазах той власти, к-й он служил, во всяком случае. А вообще, тот же П.М. Арман за тамб. повстанцами на бронеавтомобиле гонялся, этим же и Паттон грешил в Мексике. Что поделать, культура честного боя постепенно сходит на нет.

Так вот, как краевед вам говорю: невежество этого господина в вопросах применения ОВ было чудовищным.
Вот так и возникают сомнения в профессионализме.

А оно вообще было применение это? В литературе этот эпизод описывают по-разному, как эпизодич. применение (кроме скота пострадавших не было) или только прожект - но здесь виноват не столько Тухачевский, сколько банальная нехватка хим. оружия.

3. Что касается применения больших масс танков без поддержки пехоты: эта тема настолько часто обсуждалась в соответствующих форумах, что реанимировать ее еще и здесь совершенно незачем. Если вкратце: в обычной практике ведения боевых действий большие группы танков без поддержки пехоты не особенно эффективны.

Так ведь вроде бы Калиновским изначально взаимодействие родов войск предполагалось? Другой вопрос, насколько это можно было реализовать тогда на практике.

4. У маршала Кулика были свои недостатки, и было их немало. Но, так или иначе, ствольная (и не только ствольная) артиллерия (и не только артиллерия) у Красной армии была.

Осмелюсь предположить, что она была бы у КА и без Кулика, делать из к-го "козла отпущения" конечно не стоит.

Что касается автоматических винтовок и автоматов: полтора миллиона СВТ и аналогов плюс 100 тысяч ППД - это как? Или вы всерьез считаете, что ППШ является оптимальным оружием пехоты?

Как учит нас А. Исаев для тотальной войны - самое то.

С уважением.

[Anneto]

Забавно у Вас это получается. Большевики и эсеры вроде как БЫ победили, но сами УС взяли и распустили. Они что, белины объелись? 

С уважением, но передергивать не надо. Моя мысль заключалась в том, что на выборах в УС в целом победили левые, значит, их идеи в стране разделялись. Тот факт, что большевики не набрали большинство - не потому, что их не приняли,а потому, что до русской глубинки не дошла программа и тезисы большевиков. А чья дошла, за того и голосовали, .е. за эсеров. Были БЫ выборы через полгода - не исключено, результат был бы другой.

[MIB]

Эр Крис, а вот и Вы. 

Про темпы роста в этой теме уже много чего говорилось.

Я заметил.

Хи-хи. Уж России-то в РЯБ грех жаловаться – у неё в эскадрах полный интернационал. Однако ж почему-то ни французские, ни американские броненосцы в русских руках Того на британский флаг не порвали. 

Ну, можно еще посмотреть, что на начало войны новые корабли 1-й ТОЭ тоже, мягко говоря, не российского производства. 

А если посмотреть на 2-ю, 3-ю ?  Особо на серию "Князь Суворов".

Кстати, а можно как-то раскрыть тезис, что Гражданскую войну устроили именно большевики, УЖЕ захватившие власть, а не те, кого большевики в роли таковой власти категорически не устраивали?

Кто УС распустил?
 

Это, в общем, много говорить о способности Витте-Столыпина к объективным прогнозам. Конечно, витать в облаках много проще и приятнее.

С 1878 по 1904 годы при минимальном желании Александра III как то удержались. А это все же 26 лет. Или это витание в облаках?

Правда, когда среди этих войск оказывалось много германских частей, отчего-то начинались всякие «Великие Отступления». 

Немногое изменилось к 1941 году. Кроме того, Вы можете что то возразить по поводу того, что именно РИ провалила план Шлиффена? Ведь после его провала эта война вполне очевидно военным путем ТС уже не могла быть выиграна.

А уж союзники сколько народу возле Проливов положили, чтобы спасти Россию от поражения. 

Нападая на "страшного" противника РИ - Османскую империю.

Общие потери сторон убитыми, ранеными и без вести пропавшими

    * Английские войска из общего числа в 490000 чел. — 119729.

    * Французские войска (в основном французкие туземные войска) из общего числа в 80000 чел. — 26500.

    * заболевшими у англо-французов в общем — 120000 чел.;

    * Турецкие войска — 186000 чел.

Конечно, особо РИ поражением грозила именно ОИ.

Насмешили изрядно. Вообще-то как раз Кулик и покончил с вакханалией в области вооружения РККА.

Хочется подробностей. Т.к. все, что читал я, показывает, что Кулик не мог покончить ни чем. А вот если НКВД пострелял и посажал всех разработчиков БО, то заслуга Кулика здесь не так велика (прям стихами заговорил).

Это при «умнейшем» Тухачевском некие «динамо-реактивные» товарищи могли миллионы из казны годами сосать.

Вообще то некоторых товарищей сосущих миллионы посадили за это в 1924 году. Когда Тухачевский был командующим Западным фронтом и никакого отношения к этим событиям вообще не имел.

А до пострелов, значит, «могли»? 

Цитату, где говорится, что не могли, приведете? Я цитату, где говорилось о системе образования высших военных кадров, созданную лично Тухачевским уже привел.

Ну, посмотрите, сколько и когда списали США своим союзникам по Антанте.

Союзники по Антанте эти деньги могли выплачивать?

С уважением.

[Anneto]

Ну, можно еще посмотреть, что на начало войны новые корабли 1-й ТОЭ тоже, мягко говоря, не российского производства. 
 

"Первая Артурская эскадра более чем наполовину была составлена из судов последней заграничной постройки. В нее входили корабли, построенные в Америке — «Ретвизан» и «Варяг», во Франции — «Цесаревич» и «Баян», в Германии — «Аскольд», «Богатырь» и «Новик», в Дании — «Боярин»." (с.) Новиков-Прибой.

От себя добавлю - насколько я помню, "Цесаревич" и "Ретвизан" были лучшими эскадренными броненосцами 1-й ТОЭ, "Баян" - броненосным крейсером, а "Варяг" и "Аскольд" - самыми мощными из бронепалубных крейсеров.

[MIB]

Эр Асмодиан

С уважением, но передергивать не надо.

И не думал. 
 

Моя мысль заключалась в том, что на выборах в УС в целом победили левые, значит, их идеи в стране разделялись.

Конечно. Ведь эсеры Родину предавать не хотели (а я Брестский мир вижу именно так).

Тот факт, что большевики не набрали большинство - не потому, что их не приняли,а потому, что до русской глубинки не дошла программа и тезисы большевиков. А чья дошла, за того и голосовали, .е. за эсеров. Были БЫ выборы через полгода - не исключено, результат был бы другой.

Так большевики у нас власть. Кто их заставлял УС созывать раньше? Просто, ИМХО, если бы они созвали УС после подписания Брестского мира, то не увидели бы и 20%. По этому и поторопились.

Насчет кораблей РИ в РЯВ можно посмотреть здесь: http://rjw.narod.ru/

С уважением.

[Anneto]

А если посмотреть на 2-ю, 3-ю ?  Особо на серию "Князь Суворов".

Относительно которой еще Макаров доказал, а Того подтвердил, что незначительной пробоины достаточно, чтобы корабль перевернулся.  Достойное изделие отечественного кораблестроения. 

[*php*]

У себя о химике Тухачевском уже писал. Могу продублировать.

Сказка про злого Тухачевского.
Стр-р-рашная история о том, как красный командир Тухачевский злобно травил газами простых русских мужиков, исправно кочует из книги в книгу. Сталинисты Тухачевского страстно обличают, последовательные противники "культа личности" мягко упрекают "несчастную жертву сталинского произвола", кому-то наплевать.
Лично мне фигура Тухачевского параллельна, т.к. впечатления о его гениальности не создалось – а факт ликвидации КМК не заслуживает той степени внимания, которая ему уделяется.
Но вернемся к истории с газами.
Что было? Там же: http://www.waronline.org/write/attention_gases.html читаем:
"2 июня 1921 г. Тухачевский подписал приказ за номером 0116, который гласил:
Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.
…Инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому: "Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2,000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100".
…В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов. 2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов."

Прочитал я это – и прослезился. Там еще баллоны с хлором упоминаются...
Так вот, ЭТО – не применение отравляющих веществ. Это – полная фигня. Так относительно слабую боевую химию (хлор, фосген) не применяют. Разве что в целях выкуривания партизан из ближайших окрестностей отдельно взятой «избушки лесника». Если Тухачевский рассчитывал чего-то добиться столь ничтожными мерами, то в ведении химической войны он не понимал ничего.
Посему обвинение в массовом геноциде тамбовских мужиков предлагаю с покойного маршала снять – а вместо него сделать заключение о неполном служебном соответствии.

Что, кстати, подтверждается цитатой из "Новых вопросов войны":
"Быстрое развитие химических средств борьбы позволяет внезапно применять все новые и новые средства, против которых старые противогазы и прочие противохимические средства оказываются недейственными. И одновременно, эти новые химические средства вовсе или почти не требуют переделки или перерасчетов материальной части  .
...новые изобретения в области техники ОВ могут быть немедленно применены на поле боя и как средство борьбы могут быть наиболее внезапным и деморализующим противника новшеством. Авиация является наивыгоднейшим средством для распыления ОВ. Широко будет применяться ОВ танками и артиллерией. "

Выделение мое.
Покойник слишком любил танки.

[C@esar]

Эр C@esar l

Но тогда ИМХО одного австрийского/турецкого солдата можно смело считать за половину немецкого...

Путем отрубания ему ног? 3,5 землекопа вспоминаются.

Путем сравнения боевых успехов австрийских и немецких войск.
Потому что

...когда среди этих войск оказывалось много германских частей, отчего-то начинались всякие «Великие Отступления».

[Iron_Duke]

А если посмотреть на 2-ю, 3-ю ?  Особо на серию "Князь Суворов".

Относительно которой еще Макаров доказал, а Того подтвердил, что незначительной пробоины достаточно, чтобы корабль перевернулся.  Достойное изделие отечественного кораблестроения. 

Вообще-то это лекал с "Цесаревича" - сами-знаете-какой постройки. Насчет пробоины - эти корабли вынесли на себе основную тяжесть Цусимского сражения, продержавшись свыше 4-х часов и получив десятки попаданий. Изделие вполне достойное.

С уважением. 

[Anneto]

Конечно. Ведь эсеры Родину предавать не хотели (а я Брестский мир вижу именно так).

В чем заключалось предательство? В том, что появился благовидный предлог водить немцев за нос, до тех пор, пока условия мира не отпали сами собой? В том, что удалось минимальными (так вижу я, если мы меряемся имхами) жертвами закончить войну? Хотя, конечно, не стоило этого делать, пусть бы немцы взяли Петроград и Москву и предложили перемирие на условиях полной и безоговорочной капитуляции, был бы отличный повод обвинить большевиков в том, что не смогли закончить войну тогда, когда можно было не ценой таких жертв.  

Тот факт, что большевики не набрали большинство - не потому, что их не приняли,а потому, что до русской глубинки не дошла программа и тезисы большевиков. А чья дошла, за того и голосовали, .е. за эсеров. Были БЫ выборы через полгода - не исключено, результат был бы другой.

Так большевики у нас власть. Кто их заставлял УС созывать раньше? Просто, ИМХО, если бы они созвали УС после подписания Брестского мира, то не увидели бы и 20%. По этому и поторопились.

С уважением.

Разговоры об УС шли не один месяц до Октября 17-го года. Однако никто почему-то не сподобился ни организовать, ни объявить. Повторюсь, для большевиков это было техническое поражение, а не политическое и не идеологическое. Не сработали политические технологии, а не идеология или политика. Соответственно, разгонять УС стали, когда этот факт дошел до руководства РСДРП(б), потому что делать еперь было больше нечего.

[MIB]

Эр *php*

Прочитал я это – и прослезился. Там еще баллоны с хлором упоминаются...
Так вот, ЭТО – не применение отравляющих веществ. Это – полная фигня. Так относительно слабую боевую химию (хлор, фосген) не применяют. Разве что в целях выкуривания партизан из ближайших окрестностей отдельно взятой «избушки лесника». Если Тухачевский рассчитывал чего-то добиться столь ничтожными мерами, то в ведении химической войны он не понимал ничего.
Посему обвинение в массовом геноциде тамбовских мужиков предлагаю с покойного маршала снять – а вместо него сделать заключение о неполном служебном соответствии.

Т.е. отдельная ошибка в применении вида оружия, которым Тухачевский до этого не разу в жизни не пользовался - это уже некомпетентность? Вспоминается "Кто безгрешен, пусть первый кинет в нее камень". 

Выделение мое.
Покойник слишком любил танки.

Огнеметные танки времен ВМВ это утвержденик конечно же опровергают?

Эр Цесарь

Путем сравнения боевых успехов австрийских и немецких войск.

Ну давайте тогда считать французов и англичан в 1914 - 1915 гг. как 0,25 русского солдата. Все равно ничего кроме как драпать или в окопах сидеть не могли. 

[Iron_Duke]

То *php*

Стр-р-рашная история о том, как красный командир Тухачевский злобно травил газами простых русских мужиков, исправно кочует из книги в книгу. Сталинисты Тухачевского страстно обличают, последовательные противники "культа личности" мягко упрекают "несчастную жертву сталинского произвола", кому-то наплевать.

Пишите меня по третьему пункту.

Что было? Там же: http://www.waronline.org/write/attention_gases.html читаем:
"2 июня 1921 г. Тухачевский подписал приказ за номером 0116, который гласил:
Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.
…Инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому: "Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2,000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100".
…В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов. 2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов."

Прочитал я это – и прослезился. Там еще баллоны с хлором упоминаются...
Так вот, ЭТО – не применение отравляющих веществ. Это – полная фигня. Так относительно слабую боевую химию (хлор, фосген) не применяют. Разве что в целях выкуривания партизан из ближайших окрестностей отдельно взятой «избушки лесника». Если Тухачевский рассчитывал чего-то добиться столь ничтожными мерами, то в ведении химической войны он не понимал ничего.

Так ОВ имелись в количествах или нет? Насколько помню, в КА 20-х гг. с ХВО дело обстояло довольно кисло. Ну а за неимением гербовой пишут на простой. Хлор и фосген против вооруж. формирований типа тамбовских можно было применять с успехом. Хотя некоторая часть повстанцев имела опыт ПМВ, наш солдат вопросами химзащиты при отсутствии стим. пинков со стороны начальства не озаботится. Впрочем хим. оружие там применялось в таких масштабах, что не стоит и обсуждать.

Что, кстати, подтверждается цитатой из "Новых вопросов войны":
"Быстрое развитие химических средств борьбы позволяет внезапно применять все новые и новые средства, против которых старые противогазы и прочие противохимические средства оказываются недейственными. И одновременно, эти новые химические средства вовсе или почти не требуют переделки или перерасчетов материальной части  .

Если сравнивать с танками и самолетами, к-е имеют неприятную привычку устаревать каждые 5 лет - не так уж и неверно.

...новые изобретения в области техники ОВ могут быть немедленно применены на поле боя и как средство борьбы могут быть наиболее внезапным и деморализующим противника новшеством. Авиация является наивыгоднейшим средством для распыления ОВ. Широко будет применяться ОВ танками и артиллерией. "

Выделение мое.
Покойник слишком любил танки.

Насчет средств доставки - этим многие теоретики тогда грешили - с оглядкой на опыт ПМВ.

С уважением.