Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )

[Гру Марит]

Gelon,

Изменит. Для "громких" - было ещё рано.

1. Что именно изменит?
2. Почему - рано? Когда было бы не рано?

Ага. Безуспешных покушений. При простейшей защите.

Мну все-таки придерживается концепции относительно абсолютной защиты отдельных личностей, во-первых. Во-вторых, за данными покушениями отнюдь не стоял достаточно мощный управленческий аппарат.

А Штанцлер берёгся всеми возможными способами.

Штанцлер, похоже, вообще суперагент   С женщинами, за исключением Катарины, не общается вот уже много-много лет; ходит- бродит исключительно по тайным тропам, подходы к дому заминированы, сам дом бронирован; с подозрительными личностями не общается, да и сам окружен исключительно честными и благородными людьми, которые такому сомнительному типу, как Дорак, руки не подадут; не ест, не пьет, не спит ночами; а еще и подрывную деятельность успевает вести!

И потом - пока дела не вошли в стадию беспредела - подобное было бы возможно только в случае гарантированного неоставления следов. А сие было немыслимо.

Почему обязательно надо ждать стадии беспредела? Где вы видите наступление этой стадии? А следы уже никого волновать не будут.
Да и почему без следов нельзя? Для планируемой Октавиановской ночи исполнителей подобрать так, чтобы все прошло по плану и ни шагу в сторону, чтоб никто лишний не пострадал, как утверждается некоторыми здесь на форуме, - найти можно (да и просто - чтобы организовать). А организовать одно убийство - нет?   

Насчёт Альдо - можно. Другая страна, да и претендентов на отравление нашлось бы много. А насчёт короля - там и ещё было ясно, что произошло убийство

И сколько б нашлось претендентов? Другая страна - это в первую очередь проблемы с организацией покушения.
Кстати, ну, ясно, что убийство - и что дальше?

И потом - Вы как думаете, отравители Сильвестра стали бы "трое держат, а двое в пасть грибы пихают"?

Вообще-то, Дорака такие подробности в отношении покушения на Альдо не интересовали. Да и предполагаемый яд для Штанцлера, когда он где-нибудь засветится, Так что, думаю, вполне бы себе прошло.

В данном случае - не пройдёт. Ибо беспределу ещё не время.

Да почему не пройдет? Что мешает?
И где время беспределу? Почему сейчас, а не полгода назад? Не год, не два, не три, не пять? Что изменилось-то?

[Val]

[Сужу по целям и предназначениям. В конце концов - иметь чистые руки в политике - значит не иметь отношения к политике.
И потом - подчеркну. Я не оправдываю Сильвестра. Я не говорю, что он поступал правильно или "красиво". Я говорю - что он делал то, что в его представлении шло на пользу ЕГО стране. И любой ценой. Прочие эту страну разрушали. Хотя тот же Штанцлер должен был её оберегать.

Напомнило старый анектод о вербовке: "А я теперь буду шпион? - Нет, шпион - это я, а ты просто предатель".

Мы до конца не знаем мотивов Штанцлера, но если взять за основу, что эр Август - дриксенский засланец, то он действует на пользу СВОЕЙ страны, да еще с риском для жизни, проворачивая потрясающие комбинации на территории противника. Чем не герой?

[Neferata]

Совершенно верно. Монарх - отвечает за всё, что делают люди со страной. Его страной. А заодно и за самих людей. Если он слаб - значит к рулю полезут другие. А поскольку монарх слаб - он ен сможет гарантировать их компетентность (на практике - как раз этои происходит). Следовательно - монарх оказывается виновен и в том, что творят означенные личности, зови их хоть Безобразов и К, Хоть Распутин, хоть Фарбье, хоть Вилльо, хоть Штанцлер и К, хоть Вася и цирк трансвеститов. А уж если творят они то, что иначе как государственной изменой не назовёшь (а как ещё назвать подрыв устоев, благополучия страны???), то виновен в государственной измене. Ибо обладая ВЫСШЕЙ властью - не пресёк.
Следовательно - виновен в слабости.

Только вы упускаете из виду то, что монархом на самом деле был Дорак . КНК, " Сильвестр двадцать с лишним лет отучал Фердинанда от государственных посиделок и отучил...". И слабым его не назовешь. Так почему ж он не гарантировал компетентность Ш.? А ведь Ш. как раз и творит то, что иначе как государственной изменой не назовёшь

[KRISTHOF]

Штанцлер и Дорак даже не стоит сравнивать, разве,что методы работы. Если  удалиться от политике и немного удариться в мистику, то "эр Август" разрушал магический щит Кэртианы, он ведь надоумил Дикона отравить Росио, а оба они последние в роду, то есть, кто бы из них не умер это был бы серьезный удар по системе защиты. А учитывая то , что Алва есть Ракан то его смерть имела бы катастрофические последствия. Хотя , конечно, и без магической составляющей его смерть принесла бы ужастные перемены.

[Гру Марит]

KRISTHOF,
А Дорак собирался отравить Альдо и Робера. Учитывая, положение Робера, а также вероятность того, что Альдо-таки единственно правильный Придд, то в чем разница между Сильвестром и Штанцлером с точки зрения магической составляющей?

[Kitero]

А Штанцлер знал про магический щит и роль Алвы в нем? Или просто пытался от конкурента в борьбе за власть избавится (неважно, по собственному желанию, или за деньги Гайифы/истинников)? По моему второе ближе, не стоит плодить сущности.

[number93]

Kitero , мне почему-то кажется, что история с подвалами Ариго не обошлась без эра Августа... и о магии он знает прилично...
Равно, как очень любопытно начало его карьеры, кому этот выскочка был нужен у трона Талига... у меня первые кандидаты пока торквинианцы...
Магия Повелителей и Раканов - информация общедоступная по легендам... А вот знает ли , что Алва Ракан? Мне кажется, торквинианцы знают...
И знают, что не Ракан Альдо...

[Гелон]

Gelon,

Изменит. Для "громких" - было ещё рано.

1. Что именно изменит?
2. Почему - рано? Когда было бы не рано?

Да как Вам обьяснить... Вот попытались большевики разогнать 3-ю Гос.Думу... И кончили кто в психушке, а кто на каторге. Ибо - рано.

Дорак, я замаялся это повторять, официально не чиновник. Он - клирик. И Для того, чтобы отправить на тот свет/в Багерлее того-же Штанцлера ему нужна либо ситуация, когда исполнители и армия готовы для массовой травли или большой красивый бланк за подписью Фердинанда. А Фердинанд без наглядных фактов такого не даст, ибо воспротивится к примеру супрем Придд. И наоборот, при попытке отправить в тюрьму Придда встанет кансильер Талига Штанцлер и веско обоснует недопустимость и неоправданность такого шага. А Катарина - не исключино присоединится. Вспомните - тех же братьев Ариго упекли в тюрьму при наличии писем и прокола братца Иорама. По приказу короля.
А король, хоть и привык опираться во всём на Сильвестра, а иногда своё мнение высказывает и одно его слово весомее года интриг Дорака. Ибо будучи высказано на совете - становиться законом. К тому же - добрячок, вот так прямо "старого, больного человека" на хлеб воду и розги не посадит.
Т.е. не унавозив предварительно почву, сказать с фактами в лапках - ах, мой король, смотрите какие они все плохие, давайте их под расследование, а расследование проведут верные Манрики с Колиньярами, может не выйти. А бить надо наверняка, т.к. у противника также есть и влияние и люди.

Вообще - читаю и складывается ощущение, что роль и влияние в Талигойском правительстве Штанцлера приравниваются к роли заграничного Альдо. Ну не странно ли? Он, вообще-то канцлер, коли говорить привычными терминами.
Тут есть историки, что занимаются Возрождением и Новым временем - пусть скажут, а часто ли в Западной Европе швыряли за решётку канцлеров? СПОЙЛЕРЫ

Вот так вот - без суда и следствия? Вроде как даже в России хоть и была у матушки-императрицы такая власть, ну да тут дело малость другое.
Я вот всё Дюма вспомнаю, виконта де Бражелона. И как там долго и упорно абсолютный самодержец Луи, с поддержкою не самого глупого перснажа смещал Фуке.

Ага. Безуспешных покушений. При простейшей защите.

Мну все-таки придерживается концепции относительно абсолютной защиты отдельных личностей, во-первых. Во-вторых, за данными покушениями отнюдь не стоял достаточно мощный управленческий аппарат.

А Штанцлер берёгся всеми возможными способами.

Штанцлер, похоже, вообще суперагент   С женщинами, за исключением Катарины, не общается вот уже много-много лет; ходит- бродит исключительно по тайным тропам, подходы к дому заминированы, сам дом бронирован; с подозрительными личностями не общается, да и сам окружен исключительно честными и благородными людьми, которые такому сомнительному типу, как Дорак, руки не подадут; не ест, не пьет, не спит ночами; а еще и подрывную деятельность успевает вести!

См. Выше - высший чин гос. аппарата он. Т.е это ещё и аппарат сотрудников, стража, преданные чиновники особых поручений (чай не клинический... Окделл, в людях разбирается, подобрать может). При чём тут честные-благородные? Платит он им хорошо!
И о себе заботится от души, вон Сильвестр всё за ним травяные настои вспоминает...

И потом - пока дела не вошли в стадию беспредела - подобное было бы возможно только в случае гарантированного неоставления следов. А сие было немыслимо.

Почему обязательно надо ждать стадии беспредела? Где вы видите наступление этой стадии? А следы уже никого волновать не будут.
Да и почему без следов нельзя? Для планируемой Октавиановской ночи исполнителей подобрать так, чтобы все прошло по плану и ни шагу в сторону, чтоб никто лишний не пострадал, как утверждается некоторыми здесь на форуме, - найти можно (да и просто - чтобы организовать). А организовать одно убийство - нет?   

Потому что иначе тот же Фердинанд на Совете поинтересуется - а что это твориться, машу вать, милый кардинал? Да и некоторые другие того... заинтересуются. Экстерриоры там, к примеру...
Где вижу? При Дораке - нигде. Не дожил он. А потом - рыжие с Колиньярами и начали. Вкривь да вкось, попутно стараясь прибрать и поделить всё что можно и всё чего нельзя.

Это что-ли Октавианские праздники ровно прошли??? Ну-ну. И потом - а нет ли там мысли, что вздумай обитатели площади Леопарда драться - покрошили бы лигистов на кебаб? И потом - для организации такого покушения надо не мног не мало, а вломиться в прекрасно охраняемый особняк подозрительного и умного политика.

Ещё раз - не фиг путать Штанцлера с булочником.

Насчёт Альдо - можно. Другая страна, да и претендентов на отравление нашлось бы много. А насчёт короля - там и ещё было ясно, что произошло убийство

И сколько б нашлось претендентов? Другая страна - это в первую очередь проблемы с организацией покушения.
Кстати, ну, ясно, что убийство - и что дальше?

Придды (по версии Дорака), Окделл, сам Штанцлер, разные там Оскары Феншо. Помните, что Дуглас в Тронко говорит - по плану повстанцев Борна предполагалось посадить на трон "достойнейшего". Про Ракана речь не шла. Значит - были кандидаты.
А другая страна - это ещё и повод не оглядываться на общественное мнение.

И потом - Вы как думаете, отравители Сильвестра стали бы "трое держат, а двое в пасть грибы пихают"?

Вообще-то, Дорака такие подробности в отношении покушения на Альдо не интересовали. Да и предполагаемый яд для Штанцлера, когда он где-нибудь засветится, Так что, думаю, вполне бы себе прошло.

*Грязно ругается*
Отравить принца и принцессу в изгнании (штат слуг - дворецкий, Пакетта, может ещё пара человек, но кстати -  у Альдо камердинера/слуги не упоминается) и отравить окружённого толпой верных слуг и вояк премьер-министра (может так понятнее) - мальца разные вещи. Альдо в этом плане жив, пока убрать не собрались. Но не Штанцлер.

И след яда тут никого бы не удивил, да и ко всему прочему - какое до этого дело Дораку? На него паказывать станут даже, если Альдо по пьяни будет слезать с очередной "разумной вдовы" и сломает себе хвост и хобот, ответ один - "грязные инсинуации, я хороший!" Да и спрашивать никто не будет. Заговорщика шуметь не резон, прочие глядь ещё и порадуются.

В данном случае - не пройдёт. Ибо беспределу ещё не время.

Да почему не пройдет? Что мешает?
И где время беспределу? Почему сейчас, а не полгода назад? Не год, не два, не три, не пять? Что изменилось-то?

Вроде уже написал?

[Сужу по целям и предназначениям. В конце концов - иметь чистые руки в политике - значит не иметь отношения к политике.
И потом - подчеркну. Я не оправдываю Сильвестра. Я не говорю, что он поступал правильно или "красиво". Я говорю - что он делал то, что в его представлении шло на пользу ЕГО стране. И любой ценой. Прочие эту страну разрушали. Хотя тот же Штанцлер должен был её оберегать.

Напомнило старый анектод о вербовке: "А я теперь буду шпион? - Нет, шпион - это я, а ты просто предатель".

Мы до конца не знаем мотивов Штанцлера, но если взять за основу, что эр Август - дриксенский засланец, то он действует на пользу СВОЕЙ страны, да еще с риском для жизни, проворачивая потрясающие комбинации на территории противника. Чем не герой?

Ну да. С точки зрения Эйнрехта он того - Штилиц. Герой. Только я уже писал - родилс в Талиге, вскормлен в Талиге, возвышен в Талиге. А не вкрался в доверие под видом прибалтийского беженца. Так что - именно предатель.

Совершенно верно. Монарх - отвечает за всё, что делают люди со страной. Его страной. А заодно и за самих людей. Если он слаб - значит к рулю полезут другие. А поскольку монарх слаб - он ен сможет гарантировать их компетентность (на практике - как раз этои происходит). Следовательно - монарх оказывается виновен и в том, что творят означенные личности, зови их хоть Безобразов и К, Хоть Распутин, хоть Фарбье, хоть Вилльо, хоть Штанцлер и К, хоть Вася и цирк трансвеститов. А уж если творят они то, что иначе как государственной изменой не назовёшь (а как ещё назвать подрыв устоев, благополучия страны???), то виновен в государственной измене. Ибо обладая ВЫСШЕЙ властью - не пресёк.
Следовательно - виновен в слабости.

Только вы упускаете из виду то, что монархом на самом деле был Дорак . КНК, " Сильвестр двадцать с лишним лет отучал Фердинанда от государственных посиделок и отучил...". И слабым его не назовешь. Так почему ж он не гарантировал компетентность Ш.? А ведь Ш. как раз и творит то, что иначе как государственной изменой не назовёшь

А Вы упускаете из виду, что это полностью проблемы Фердинанда. На его стороне был закон и было бы общественное мнение. Да и изрядная часть чиновников и военных. Не фиг было отучатся. А отучлися - ибо слабак, сын слабака. И то, что он явно "отличный парень" и хороший семьянин - положения не меняет.

Кстати - я уверен, что чисто теоретически, Штанцлер чрезвычайно компетентный кансильер. Знающий своё дело, держащий в ежовых рукавицах свою канцелярию и пр. Вот только нужно ему от своего поста малость не то.

[C@esar]

вот всё Дюма вспомнаю, виконта де Бражелона. И как там долго и упорно абсолютный самодержец Луи, с поддержкою не самого глупого перснажа смещал Фуке.

Вы будете смеяться, но...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9154.15
см. мой ответ за номером 23.

[Гелон]

вот всё Дюма вспомнаю, виконта де Бражелона. И как там долго и упорно абсолютный самодержец Луи, с поддержкою не самого глупого перснажа смещал Фуке.

Вы будете смеяться, но...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9154.15
см. мой ответ за номером 23.

И вовсе я не смеюсь. А именно что довольно потираю лапки.
Спасибо!

Мне там ещё очень понравилась вторая часть поста №99 Rochefort'а http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9154.msg349603#msg349603

Как раз к вопросу.

[Нинель]

...
А король, хоть и привык опираться во всём на Сильвестра, а иногда своё мнение высказывает и одно его слово весомее года интриг Дорака. Ибо будучи высказано на совете - становиться законом. К тому же - добрячок, вот так прямо "старого, больного человека" на хлеб воду и розги не посадит...

Угу. "Добрячок" Карл под давлением Манриков-Колиньяров не только супрема с семейством  в Багерлее отправил и казнил, но и любимую супругу не защитил.  (Хотя  желал ее спасти, как нам хорошо известно)
А сдается мне, влияние Дорака на Фердинанда посильнее было, чем у этих двоих.

У меня, кстати, было предложение, как Дорак легко мог лишить Штанцлера власти и влияния: то самое письмо Гонта,  которым  Штанцлеры обосновали свое благородное происхождение. Даже белоштанный Альдо догадался, что оно подложное - чернила не те.  А Дораку слабо провести расследование и доказать, что Эр вовсе не Эр, а сын Дриксенского голодранца? И нечего самозванцу делать среди благородных донов! 

[Dreid]

У меня, кстати, было предложение, как Дорак легко мог лишить Штанцлера власти и влияния: то самое письмо Гонта,  которым  Штанцлеры обосновали свое благородное происхождение. Даже белоштанный Альдо догадался, что оно подложное - чернила не те.  А Дораку слабо провести расследование и доказать, что Эр вовсе не Эр, а сын Дриксенского голодранца? И нечего самозванцу делать среди благородных донов! 

Э... Доказать кому, простите? ЛЧ не поверят, скажут "гнусная клевета". А что касается остальных - те же Манрики тоже не сильно высокородные вроде бы. И ничего - посты занимают немалые. Штанцлер был назначен не как представитель старого дворянства, а как представитель партии ЛЧ (точнее даже Алисы, ЕМНИП).

[Станислав]

Нинель

"Эр Август" носит фамилию Штанцлер, а не Гонт. Откуда он выводит родословную своей фамилии не так уж и важно.