Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )

[wer]

Сильвестр планировал массовую резню среди дворянства... Большая часть фамилий должна была либо погибнуть либо потерять главу и еще пару членов... ИМХо,тут Сильвестр ошибся...  даже первая часть его программы завершилась бунтом.

[бховани]

Впрочем Сильвестр - сперва священник, а потом дворянин.

Не священник и не дворенин, а политик и фактический правитель государства. И в его действиях есть своя логика, хоть и жестокая. Сколько еще восстаний переживет Талиг? сколько жизней они унесут?

А что приводит к восстаниям? Только гоганское золото? А может еще и недальновидная политика в неугодных провинциях? Кто заставлял кардинала облагать Надор и Эпине непосильным налогом? Если ставленники кардинала ведут себя там, как на оккупированной территории, то кто виноват, что население, в том числе и мелкое дворянство и офицеры не довольны?

А что будет когда Манрики и Ко начнут  грызться за наследство Людей Чести? Скольких они положат?

Очаровательно! А кто допустил Колиньяров и Манриков к дележу наследства, к "дележу Севера и Юга"? Кто сознательно допускал и провоцировал, более того, готовил те чистки, которые в последствии провели пресловутые Колиньяры и Манрики? Кто натравил их на старую аристократию? Чем Сильвестр в данном случае лучше Штанцлера или Альдо?

P.P.S. Мне почему-то казалось, что Сильвестр задумал не настолько уж масштабную чистку, чтобы остаться без "значительной части головы"

Ну да. Только всего лишь вырезать три Великих Дома из четырех, уничтожить королевскую фамилию, ну и по мелочам всяких там Рокслеев и Феншо. А следом в Закат и исполнителей с их семьями отправить. Гуманист, однако 

P.P.P.S Сильвестр планировал "тихую, мирную" чистку, а не такой бедлам. Его целью было оздоровление, а тут... Я имею в виду, что он ИМХО ставил задачу стабилизации страны на относительно длительный промежуток времени, а чистка это средство, здесь же мы чистку увидим, а вот на счет стабильности... не похоже

А давайте сделаем наоборот: Штанцлер у нас кардинал, некоронованный король, у него вся власть, а Сильвестр только хочет. Поменяем ребят местами. И как Вы думаете, откажется Сильвестр от гоганского золота и гайфийских наемников и  будет тихо сидеть в своем имении (замке) и  разводить капусту. Или попытается предпринять какие-то шаги к власти. Почему-то мне кажется, что был-бы вариант №2.
Мне кажется, что в рассуждениях есть одна ошибка. Дело в том, что одно дело уже находится у власти и только ее сохранять, или только пытаться ее получить. В первом случае разумно поддерживать порядок и стабильность, во втором случае наоборот, нужны волнения в стране. Поэтому сравнение не совсем корректно. Именно, как политических сил и их представителей.
А что касается запланированной "тихой, мирной чистки", так же как и подготовки отравления Матильды, Альдо и Робера, то это, с моей точки зрения,  ничуть не лучше, чем попытка отравления Рокэ, если говорить о морали.

[C@esar]

Была заготовлена чистка в сталинском стиле.

Ага. В сталинском.
СПОЙЛЕРЫ

Список Людей Чести, подлежащих кровавой чистке:
Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан ур Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер…
...
Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни.

Ну и версия Штанцлера:
СПОЙЛЕРЫ

Катарина Леони Оллар, урожденная графиня Ариго, герцог Анри Гийем Эпинэ, маркиза Антуанетта Жозефина Эр При, герцог Вальтер Эрик Александр Придд, герцогиня Ангелика, граф Валентин Отто Васспард, граф Штефан Фердинанд Гирке ур Приддхен, граф Эктор Мария Максимилиан Ауэберг, виконт Иоганн Йозеф Мевен, граф Людвиг Килеан ур Ломбах, виконт Теодор Килеан, граф Генри Рокслей, виконт Джеймс Рокслей, граф Ги Ариго, граф Иорам Энтраг, граф Август Штанцлер, виконт Фридрих Шуленвальд, граф Луи Феншо Тримейн, барон Жан Филип Феншо, его наследник Эдвар, барон Александр Горуа, его наследник Симон, барон Альфред Заль, его наследник Северин, барон Ангерран Карлион, барон Питер Джеймс Лоу, его наследник Роберт, барон Максимилиан Гайар, его наследник Жорж...

Как видите, никаких сотен тысяч пострадавших от кровавой гэбни. Так, несколько десятков фамилий, из которых большая часть реально работала против правящего режима.

[фок Гюнце]

А несколько десятков невинных и не очень винных людей - это мало?
Даже если абстрагироваться от соображений элементарной морали - у них есть вассалы, слуги, родственники... Сколько врагов Талига готовил Дорак? Причем не политических противников, а врагов смертельных, готовых мстить?

[Гелон]

Сильвестр планировал массовую резню среди дворянства... Большая часть фамилий должна была либо погибнуть либо потерять главу и еще пару членов... ИМХо,тут Сильвестр ошибся...  даже первая часть его программы завершилась бунтом.

Массовая резня - ни разу.
Планировалось обезглавить склонную к смуте верхушку. Причём далеко не всех, благо лояльных фамилий также не мало.
Причём - именно верхушку. Титулованное дворянство. Меньшинство, которое выглядит многочисленным, в силу того, что именно оно описывается в книге.
Всякие там кавалеры Дарави, Сэц-Арижи и пр. в список не попали. Ибо кому они нужны - пешки.

Впрочем Сильвестр - сперва священник, а потом дворянин.

Не священник и не дворенин, а политик и фактический правитель государства. И в его действиях есть своя логика, хоть и жестокая. Сколько еще восстаний переживет Талиг? сколько жизней они унесут?

А что приводит к восстаниям? Только гоганское золото? А может еще и недальновидная политика в неугодных провинциях? Кто заставлял кардинала облагать Надор и Эпине непосильным налогом? Если ставленники кардинала ведут себя там, как на оккупированной территории, то кто виноват, что население, в том числе и мелкое дворянство и офицеры не довольны?

Быть может те, кто заварил кашу несколько раньше? В матчасти не раз упоминается, что о бо всей это Великой Талигойе до Алисы никто и не вспоминал. А способ заставить забыть - отправить тех, кто упорно старается хранить алисины идеи в закат. А заодно и тех, кто может после этого накренить весы в иную крайность.
Именно этим Дорак и был занят.

А что будет когда Манрики и Ко начнут  грызться за наследство Людей Чести? Скольких они положат?

Очаровательно! А кто допустил Колиньяров и Манриков к дележу наследства, к "дележу Севера и Юга"? Кто сознательно допускал и провоцировал, более того, готовил те чистки, которые в последствии провели пресловутые Колиньяры и Манрики? Кто натравил их на старую аристократию? Чем Сильвестр в данном случае лучше Штанцлера или Альдо?

Сильвестр стремится спасти Талиг. Шташцлер (ну и Альдо тоже, не будем вдаватся в подробности) - стремится его разрушить. Разница незаметна?

P.P.S. Мне почему-то казалось, что Сильвестр задумал не настолько уж масштабную чистку, чтобы остаться без "значительной части головы"

Ну да. Только всего лишь вырезать три Великих Дома из четырех, уничтожить королевскую фамилию, ну и по мелочам всяких там Рокслеев и Феншо. А следом в Закат и исполнителей с их семьями отправить. Гуманист, однако 

См. выше. Цель - сбрить оборзевшую и насквозь пропитанную вредоносными тенденциями и отмершими порядками поросль высшей аристократии СПОЙЛЕРЫ

я где-то читал, что такие составляют около 0,9% от населения ЦЕЛИКОМ

с лика Талига. Учитывая, что в противном случае может последовать, а последовать может форменное превращение Талига в Кагету (в плане консолидированности, мощи, богатства и пр). С той только разницей, что Талиг найдётся, кому захватывать.
Это не гуманизм. Ибо гуманизм - удел мечтателей и гуманист у власти - пострашенее Гитлера (ИМХО). Это - логика. И логика достаточно правильная.

А давайте сделаем наоборот: Штанцлер у нас кардинал, некоронованный король, у него вся власть, а Сильвестр только хочет. Поменяем ребят местами. И как Вы думаете, откажется Сильвестр от гоганского золота и гайфийских наемников и  будет тихо сидеть в своем имении (замке) и  разводить капусту. Или попытается предпринять какие-то шаги к власти. Почему-то мне кажется, что был-бы вариант №2.
Мне кажется, что в рассуждениях есть одна ошибка. Дело в том, что одно дело уже находится у власти и только ее сохранять, или только пытаться ее получить. В первом случае разумно поддерживать порядок и стабильность, во втором случае наоборот, нужны волнения в стране. Поэтому сравнение не совсем корректно. Именно, как политических сил и их представителей.
А что касается запланированной "тихой, мирной чистки", так же как и подготовки отравления Матильды, Альдо и Робера, то это, с моей точки зрения,  ничуть не лучше, чем попытка отравления Рокэ, если говорить о морали.

Проблема в том, что Штанцлер изначально - агент враждебной державы. Окажись он на месте Дорака  не о чём было бы говорить, ибо от Талига остался бы только сражающийся в окружении Бергмарк и Кэналлоа.
Дорак же - то, что ещё называют национальным лидером. И окажись он на месте Штанцлера - или был бы мёртв, ибо ЛЧ арбалетчиками на крыше не гнушаются, или сидел бы в поместье, бессильный что-либо сделать. Хотя последнее лично для меня - непредставимо.
Суть не во власти. Власти у кансильера предостаточно, ибо он, в отличии от кардинала, чья власть держится исключительно на его таланте СПОЙЛЕРЫ

как я помню, Дорак, в отличии от Ришелье/Мазарини, даже не первый министр

, кансильер - официальное высшее лицо государственного аппарата.

А что касается запланированной "тихой, мирной чистки", так же как и подготовки отравления Матильды, Альдо и Робера, то это, с моей точки зрения,  ничуть не лучше, чем попытка отравления Рокэ, если говорить о морали.

Попытка отравления Роке - шаг к разрушению государства со стороны лица, которое обязано это государство сохранять и преумножать. Государственная измена на самом высшем уровне.
Чистки - направлены на уничтожение государственной измены (даже не оппозиции, ибо оппозиция не состоит из предателей).
Разница заметна?

Была заготовлена чистка в сталинском стиле.

Ага. В сталинском.
СПОЙЛЕРЫ

Список Людей Чести, подлежащих кровавой чистке:
Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан ур Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер…
...
Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни.

Ну и версия Штанцлера:
СПОЙЛЕРЫ

Катарина Леони Оллар, урожденная графиня Ариго, герцог Анри Гийем Эпинэ, маркиза Антуанетта Жозефина Эр При, герцог Вальтер Эрик Александр Придд, герцогиня Ангелика, граф Валентин Отто Васспард, граф Штефан Фердинанд Гирке ур Приддхен, граф Эктор Мария Максимилиан Ауэберг, виконт Иоганн Йозеф Мевен, граф Людвиг Килеан ур Ломбах, виконт Теодор Килеан, граф Генри Рокслей, виконт Джеймс Рокслей, граф Ги Ариго, граф Иорам Энтраг, граф Август Штанцлер, виконт Фридрих Шуленвальд, граф Луи Феншо Тримейн, барон Жан Филип Феншо, его наследник Эдвар, барон Александр Горуа, его наследник Симон, барон Альфред Заль, его наследник Северин, барон Ангерран Карлион, барон Питер Джеймс Лоу, его наследник Роберт, барон Максимилиан Гайар, его наследник Жорж...

Как видите, никаких сотен тысяч пострадавших от кровавой гэбни. Так, несколько десятков фамилий, из которых большая часть реально работала против правящего режима.

ППКС. Понятие "в сталинском стиле" употребил описательно. Относительно высших сановников.

А несколько десятков невинных и не очень винных людей - это мало?
Даже если абстрагироваться от соображений элементарной морали - у них есть вассалы, слуги, родственники... Сколько врагов Талига готовил Дорак? Причем не политических противников, а врагов смертельных, готовых мстить?

А оно в истории редкость???
И потом - уцелевшие прижухнут и детям своим то же накажут. Сперва от вида расправы над т.н. сюзеренами (кстати понятие сие возродила та же Алиса), а потом при виде тех, кто к власти пришёл.
А вид короля Роке с семейкой Савиньяк на высших государственных ИМХО способен напугать кого угодно. Причём напугать надолго. Хронически напугать.

[фок Гюнце]

Сильвестр стремится спасти Талиг. Штанцлер (ну и Альдо тоже, не будем вдаватся в подробности) - стремится его разрушить. Разница незаметна?

В результатах - не очень... С такими спасителями и разрушители не нужны...

[Гелон]

Сильвестр стремится спасти Талиг. Штанцлер (ну и Альдо тоже, не будем вдаватся в подробности) - стремится его разрушить. Разница незаметна?

В результатах - не очень... С такими спасителями и разрушители не нужны...

В целом верно. Остаётся лишь вопрос о том, что не будь Дорака - ситуация могла бы быть ещё хуже. Т.к. в любом случае основная ошибка Сильвестра (если это конечно можно назвать ошибкой!) - это то, что он так невовремя умер. Впрочем - чур меня лезть в эту тему, памятуя о былых бесконечных дискусиях. )))

[Локи]

основная ошибка Сильвестра (если это конечно можно назвать ошибкой!) - это то, что он так невовремя умер.

ППКС

[Гру Марит]

Gelon,

Т.к. в любом случае основная ошибка Сильвестра (если это конечно можно назвать ошибкой!) - это то, что он так невовремя умер.

*меланхолично*
А расскажите мне, пожалуйста, чтобы такого изменилось, если бы Дорак не умер? Кажется, все, что он мог - он до той самой чашки шадди устроил 

[Гелон]

Gelon,

Т.к. в любом случае основная ошибка Сильвестра (если это конечно можно назвать ошибкой!) - это то, что он так невовремя умер.

*меланхолично*
А расскажите мне, пожалуйста, чтобы такого изменилось, если бы Дорак не умер? Кажется, все, что он мог - он до той самой чашки шадди устроил 

Как минимум - Манрики с Колиньярами сидели бы как мышь под метлой. Точнее - высовывались бы точно в отведённых рамках.
Да и мятеж купленых войск не принйс бы такого вреда. Ибо куплены были не все, а ызаргов в Совете меча оказалось бы на порядок меньше. Да и Рафиано с Гогенлоэ цур Адленбергов в отставке бы не оказались.
Короче не исключено, что Альдо повис бы в петельке, альбо приклонил усталую голову к уютной плахе не дойдя до Олларии.

Плюс - что бы он там не упустил/допустил в Эпине, но всяческие подстрекательные письма (я не имею в виду бред "дедушки") пошли к адресатам ПОСЛЕ его смерти. Это и к восстанию относится.
Впрочем - сие уже не актуально. Т.к. он мёртв и даже в самом сумасшедшем полёте фантазии вариантов не предвидися. ТАКОЙ травы не бывает.

А в целом - лично я выхожу из этого полного оффтопа. Пока не поздно.

[Гру Марит]

Gelon,

Как минимум - Манрики с Колиньярами сидели бы как мышь под метлой

Вообще-то, Дорак уже санкционировал их деятельность. И собирался от нее самоустранятся.

Точнее - высовывались бы точно в отведённых рамках

И сидя в Дораке или "на смертном одре" кардинал бы их контролировал. И вообще, откуда у вас уверенность, что Манрики и Колиньяры вышли за отведенные Сильвестром рамки?

Да и мятеж купленых войск не принйс бы такого вреда. Ибо куплены были не все...

А! Это, наверное, Манрик "зажал" деньги для войск, вот потому они и купились. А Дорак всенепременно бы всем все заплатил (заодно не было бы вопросов, зачем ему камешки) и, конечно, никто бы потом не купился (да и куда Манрику до Дорака - кардинал, естественно, все и вся проконтролировал и увидел бы то, что Манрик не заметил - глаз-алмаз у Дорака, все видит, все замечает).

...а ызаргов в Совете меча оказалось бы на порядок меньше.

А что конкретно бы это изменило? Усилилась охрана дворца на количество этих "неизыргов"?

Плюс - что бы он там не упустил/допустил в Эпине, но всяческие подстрекательные письма (я не имею в виду бред "дедушки") пошли к адресатам ПОСЛЕ его смерти. Это и к восстанию относится.

То есть, все бы так и сидели, и ждали Рокэ на троне у моря погоды, напрочь игнорируя, пожалуй, единственную настолько удачно складывающуюся возможность только потому, что товарищ кардинал все никак в могилу не отправится?

Впрочем - сие уже не актуально

То есть, утверждать, что основная ошибка Сильвестра - то, что он умер - это актуально, а подтвердить данное утверждение - уже нет?

[C@esar]

И сидя в Дораке или "на смертном одре" кардинал бы их контролировал. И вообще, откуда у вас уверенность, что Манрики и Колиньяры вышли за отведенные Сильвестром рамки?

У меня есть твердая уверенность что при живом Сильвестре ни одного человека, не входящего в "расстрельный список" не тронули бы.

А Дорак всенепременно бы всем все заплатил (заодно не было бы вопросов, зачем ему камешки) и, конечно, никто бы потом не купился (да и куда Манрику до Дорака - кардинал, естественно, все и вся проконтролировал и увидел бы то, что Манрик не заметил - глаз-алмаз у Дорака, все видит, все замечает).

Моя ИМХА: при всех своих недостатках Сильвестр во-первых оперативно бы среагировал на переход на сторону Альдо армии и гарнизонов, во-вторых предпринял бы энергичные контрмеры по наведению порядка, в-третьих при необходимости лично проследил бы за эвакуацией всех жизненно важных лиц (ну не поверю я, что он бы оставил Фердинанда "красотуну"), и в конце концов служил бы символом опоры и надежды.

То есть, все бы так и сидели, и ждали Рокэ на троне у моря погоды, напрочь игнорируя, пожалуй, единственную настолько удачно складывающуюся возможность только потому, что товарищ кардинал все никак в могилу не отправится?

Таварыщ кардинал мог и пресечь...

[Гру Марит]

C@esar,

У меня есть твердая уверенность что при живом Сильвестре ни одного человека, не входящего в "расстрельный список" не тронули бы.

Возможно, если бы этим занимался сам Сильвестр (да и то - гладко было на бумаге). Однако он свалил это на Манрика и Ко. И максимум, как он мог их контролировать, - это постфактум выпускать "несписочников" (причем намного лучше от этого бы не стало), да и то - если бы "болеющий" (это еще если бы он действительно в Дорак не рванул) кардинал вдруг поднялся - там бы, ИМХО, очень нехилый междусобойчик начался.

При всех своих недостатках Сильвестр во-первых оперативно бы среагировал на переход на сторону Альдо армии и гарнизонов, во-вторых предпринял бы энергичные контрмеры по наведению порядка

Как именно он среагировал бы? Какие меры принял? Имеется в виду, которые кардинально могли что-то изменить, а не отсрочить на пару дней. Единственное, что "списочники" бы на тот свет отправились, но, думаю, Альдо бы без них обошелся (что называется, незаменимых нет).

в-третьих при необходимости лично проследил бы за эвакуацией всех жизненно важных лиц (ну не поверю я, что он бы оставил Фердинанда "красотуну")

Возможно, здесь разница в восприятии конкретной ситуации, но есть у меня подозрения, что Фердинанда не нашли не потому, что плохо искали, а потому что он хорошо спрятался. И у меня нет никакой уверенности, что при перемене слагаемых с Манрика на Сильвества Фердинанд будет прятаться менее тщательно.

и в конце концов служил бы символом опоры и надежды.

И кому от этого холодно, а кому горячо было бы?

Таварыщ кардинал мог и пресечь...

Не мог. Определенные события еще до чашки шадди начали развиваться, обективно независя от действий Сильвестра, а уж потом и подавно.

[C@esar]

да и то - если бы "болеющий" (это еще если бы он действительно в Дорак не рванул) кардинал вдруг поднялся - там бы, ИМХО, очень нехилый междусобойчик начался.

Да при всех недостатках, ИМХО у Дорака хватило бы сил прижать к ногтю Манриков. Возможно именно поэтому они его и отравили.

Как именно он среагировал бы? Какие меры принял?

Ну во-первых о пресловутой раскладке по гарнизонам он бы узнал задолго до Совета Меча, а то и сам бы ее составил.
Средств на срочный набор гарнизона столицы могло и не хватить.
Так что возможно пришлось бы начать эвакуацию. Но ИМХО того паникерства, растерянности и парализованности в высшем руководстве Талига не наблюдалось бы.

Единственное, что "списочники" бы на тот свет отправились, но, думаю, Альдо бы без них обошелся (что называется, незаменимых нет).

Без Рокслея взять столицу?
Только если войска отступят для перегруппировки.

Возможно, здесь разница в восприятии конкретной ситуации, но есть у меня подозрения, что Фердинанда не нашли не потому, что плохо искали, а потому что он хорошо спрятался. И у меня нет никакой уверенности, что при перемене слагаемых с Манрика на Сильвества Фердинанд будет прятаться менее тщательно.

Если будет вообще прятаться. Все ж таки Манрикам Фердинанд доверял меньше.

И кому от этого холодно, а кому горячо было бы?

ИМХО, от харизмы главнюка зависит не так уж мало.

[Гру Марит]

C@esar,

Да при всех недостатках, ИМХО у Дорака хватило бы сил прижать к ногтю Манриков. Возможно именно поэтому они его и отравили.

Мну придерживается классической версии о проблемах с сердцем. Однако если вдруг отравили - так еще лучше. Раз он мог, но его отравили - это говорит как раз не о силе Дорака, а о том, что с ним могли справится.
А если брать без этого - во влияние на короля Дорак уже проигрывал (и неважно кому, важно, что заметил это только постфактум) + козырь в виде армии (она еще пока никуда не отправилась) у его противноков (в ситуации, когда будет решаться ситуация "здесь и сейчас" - вещь немаловажная).

Ну во-первых о пресловутой раскладке по гарнизонам он бы узнал задолго до Совета Меча, а то и сам бы ее составил.

И что бы это дало?

Средств на срочный набор гарнизона столицы могло и не хватить.

Угу. А еще добавить к этому паранойи на тему если тех купили, то как бы и этих тоже не соблазнили.

Так что возможно пришлось бы начать эвакуацию. Но ИМХО того паникерства, растерянности и парализованности в высшем руководстве Талига не наблюдалось бы.

Так и получим какой-то выигрыш в несколько дней, однако отнюдь не кардинальный. Итоговый результат не поменяется.

Без Рокслея взять столицу?

У мну есть большие сомнения, что все решалось именно на этом уровне. В конце концов, входить в город (вернее, "вводить") надо было в любом случае, а наличие Рокслея никто предугадать не мог. Думаю, все решалось в "среднем звене", а в этом случае "свой"/"мертвый" - значения не имеет.

Если будет вообще прятаться. Все ж таки Манрикам Фердинанд доверял меньше.

Я, честно говоря, слабо представляю, какие именно причины побудили Фердинанда не уехать из Олларии. Однако если считать, что это его собственное желание - то Дорак ли, Манрик - без разницы. Конечно, возможно, это и не его желание, но все равно, не думаю, что Дорак мог на это "чье-то" желание повлиять. Единственный вариант - изменение причин,которые вызвали это желание. А здесь есть у меня большие сомнения в способности Дорака.
Правда, говорить о Сильвестре и "вывозе" короля, вообще, смешно. Кардиналу нужен был мертвый король. Наследников - да, вывез бы. Так их и другие вывезли.

ИМХО, от харизмы главнюка зависит не так уж мало.

Кажется, чистейшее ИМХО на ИМХО (если я правильнол поняла): нет в Дораке никакой харизмы. И символом он бы не стал.