Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).

[пьер]

fon.

Цитата:
"Исход Цусимы был решен в первые 40 минут боя.
Думаю в этом вы не будете со мной спорить
Все решила тактика и стратегия а отнюдь не конструктивные особенности отдельных кораблей.
В течении первых 35 минут боя русские добились очень приличного процента попаданий и я не уверен смог бы тот же Микаса выдержать еще
следующии 35 минут.
Увы в следующие 35 минут боя мы видим выход из строя Осляби и Суворова и Практически полное неучастие в сражении отряда Небогатого.
Исход боя был решен".



Может быть и выдержал бы. До выхода "Суворова", "Микаса" получил приблизительно половину всех своих попаданий в Цусиме. Но его состояние не было критическим. В то же время "Суворов" имел большое колличество пожаров и повреждений. Правда вышел из строя он из-за того, что лишился управления, а не из-за потери боеспособности. "Ослябя" к этому времени опрокинулся. Да, Рожественский маневрировал плохо. С этим я не спорю. Это одна из важнейших причин поражения. Но она не единственная, и обусловлена не только личными качествами Рожествеского, и его готовностью, как командующего эскадрой, вести бой; но еще и состоянием судов эскадры, и уровнем готовности японцев. Поэтому я и говорил о том, что поражение русских при Цусиме - это результат действия ряда причин, в комплексе.

Что касается действий отряда Небогатова, то он действовал, как мог. Его огонь по голове японской колонны, он и в начале не был эффективным. Причем приказ Небогатова: "Стреляйте в кучу", - касался только его флагманского судна. Остальные суда отряда сами выбирали себе цели. Временами они били по главным силам японцев, временами поддерживали крейсера. Со своими 12 узлами хода, максимум 13 узлами, они все-равно остались бы в хвосте. Тем более они еще не были самыми тихоходными. "Сисой" и "Наварин" вообще шли медленнее. Они еще при маневрировании на пути к Цусиме тормозили. Небогатов в ходе боя постоянно нагонял "Сисой", и грозился его обойти. А уж когда тот набрал воду в носовые отсеки, он его и вовсе обогнал.

Честно говоря, вообще не стоило продолжать поход эскадры после падения Артура, а уж тем более, продолжать его спустя несколько месяцев после падения Артура. Но это другая история. Выиграть Цусиму русские не могли. Могли лишь повоевать, и отойти на юг, попытавшись минимизировать потери, и где-нибудь интернироваться, или попытаться вернуться на Балтику, хотя бы частью сил.


Цитата:
"Насчет нехватки угля у Громобоя  в ходе июльского похода еще раз подчеркиваю это была случайность которую любой нормальный адмирал должен был учесть.
Еще раз напоминаю в 1903 году Громобой как и Россия как Рюрик сходили на полном ходу от Нагасаки до Артура.
Все было нормально угля хватило..."


Такое случается. Бывают различные причины, приводящие к повышенному расходу угля.

А про 600-мильную гонку я знаю. Там, правда были поломки. Трижды стопорили машины из-за нагрева подшипников, и на некоторое время выводили из действия один котел для устранения поломки. Но средняя скорость на пробеге все-таки составила 17.21 уз., и при этом, "Громобой" обогнал и "Россию" и "Рюрик". Но угля хватило вполне. На рюриковичах действительно угольные ямы были очень вместительные, значительно больше, чем на асамоподобных. А поломки бывают у всех. Они и у японцев могли быть. Такое тоже случалось.



Цитата:
"Но в любом случае можно тупо уходить от японцев на предельном ходе зная что у тех  же японцев запас угля гораздо меньще чем у русских крейсеров.
На худой конец можно заскочить в нейтральный порт получить там немного угля и дальше в путь".


Можно. Но отставание какого-либо из крейсеров из-за возможной поломки, для русских будет критично, я для японцев нет. Поломки же были возможны. Так, перед выходом из Владивостока форсированно завершили на "Громобое" ремонт рулевого привода, а на "Рюрике" собирали разобранные холодильники. И вообще, после длительного крейсерства, крейсера нуждались в некотором ремонте. Но поломки могли случиться и у японцев. Правда для японцев отставание одного из крейсеров из-за поломки не критично. Для русских это приведет к неминуемому бою, который придется уже сразу начинать с того, чтобы защищать отстающего собрата. Кроме того, придется прорываться через легкие бронепалубные крейсера, имея на хвосте броненосные крейсера. Причем японские лекгие крейсера могут и не сразу вступить в бой, а, отходя, дождаться, когда русских начнуть догонять броненосные крейсера.

Что касается дозаправки углем в нейтральном порту, то для этого нужно оторваться от японцев. А так, можно. Кстати, возможно, что Камимура не успел и сам полностью загрузиться углем. Он его грузил. Но насколько он успел загрузиться полностью - это вопрос? Выходил в море он достаточно экстренно.

[пьер]

Действие японских легких сил отмечены у Егорьева:


"Действия остальных японских крейсеров (2-го класса) и японских миноносцев. Кроме четырех броненосных крейсеров адмирала Камимуры, непосредственных участников в операции 14 августа, в Корейском проливе в этот день находились крейсеры 4-го боевого отряда: «Нанива» (флаг адмирала Уриу), «Такачихо», «Ниитака», «Цусима» и авизо «Чихайя», затем миноносцы 9 и 19-го отрядов: «Аотака», «Кари», «Цубаме», «Хато», «Одори», «Камоме», а также 11, 14, 15, 17 и 18-й отряды миноносцев.

Однако, непосредственно в боевых действиях участвовали не все указанные корабли.

Легкие крейсеры и миноносцы в ночь на 14-е занимали сторожевые посты в разных точках Корейского пролива. В ожидании возможного прорыва русских кораблей как с юга, так и с севера сторожевая служба была, повидимому, усилена.

«Нанива» с вечера 13 августа находился к северо-западу от Цусимы на параллели 35°, в долготе 130° 10' Ost.

«Такачихо» — где-то в пределах Восточного прохода Корейского пролива.

«Цусима» — также в Восточном проходе.

«Ниитака» был оставлен адмиралом Камимура накануне у южной оконечности о-ва Цусима.

Авизо «Чихайя» находился в северной части Восточного прохода.

Относительно расположения миноносцев известно, что 11 и 14-й отряды находились на крайнем правом фланге северной линии дозора — у о-ва Цуно сима.24

У острова Окино сима (Коцу сима) в Восточном проходе находились три миноносца 9-го отряда («Аотака», «Кари» и «Цубаме»).

В южной части Восточного прохода у островка Вакамия дзима (у северной оконечности о-ва Ики) находился миноносец 19-го отряда «Одори».

Миноносец «Камоме» (того же отряда) 13 августа пришел за углем в Такесики и производил небольшой ремонт котла. По готовности он, вместе с «Одори», должен был занять сторожевой пост у о-ва Сентинел (Одори сима, он же Ран то или Ару сому). Однако изменившаяся обстановка привела к перемене места назначения этих миноносцев.

Места сторожевых постов 15, 17 и 18-го отрядов неизвестны. С утра 14 августа по мере поступления сведений о появлении владивостокских крейсеров, начавшемся сражении и его развитии — все японские корабли начали стягиваться к месту боя, получая друг от друга информацию.

Некоторые корабли узнали о бое по звуку выстрелов. При этом выстрелы были слышны у о-вов Цуно сима и Окино сима, т. е. в расстоянии 50—60 миль от места боя.

Первым, почти сейчас вслед за началом боя с юго-востока, подошел «Нанива». Получив радио адмирала Камимуры незадолго до 5 часов, он уже в 5 ч. 20 м. увидел дымы сражающихся, затем распознал русские крейсеры, подошел к ним со стороны их нестреляющего борта, попробовал пострелять по «Рюрику», но затем пошел на соединение к своим броненосным крейсерам, иногда открывая огонь по русским, в целях отвлечения неприятеля, когда расстояние, уменьшавшееся до 38 каб., позволяло.

Около 5 ч. 35 м., как мы видели, это ему удалось и дело возможность Камимуре использовать создавшееся благоприятное положение.

Крейсер «Такачихо», информированный в то время, когда он шел Восточным проходом, тем же извещением о русских, пошел на соединение к «Нанива» и около 7 ч. 40 м. вступил ему в кильватер. Затем вместе с ним принял участие в почти двухчасовом добивании «Рюрика».

Посыльное судно «Чихайя» услышало в 5 ч. 33 м. на северо-запад от себя выстрелы и пошло на них. Через 10 минут приняло радио с «Нанива» о местонахождении русских, еще через полчаса обнаружило дымы сражающихся.

Около 7 часов «Чихайя» занял место за нестреляющим бортом второго боевого отряда и, сопровождая его в качестве репетичного корабля на север, содействовал связи между группой кораблей, находившихся у «Рюрика» и подходившим к нему адмиралом Камимура.

Крейсер «Цусима», узнав так же, как и большинство японских кораблей, о бое из радио адмирала Камимуры около 6 часов, не пошел сразу на соединение к своему флагману («Нанива»), предположив по сообщенному ему месту русских, что последние демонстративно хотят отвлечь японцев в сторону Западного прохода, обеспечив этим свободный проход артурским кораблям с юга — через Восточный. Поэтому решил сохранить свою позицию в этом последнем. Затем, будучи все-таки вызван по радио приказанием адмирала Уриу, направился к месту боя, оповестив по пути встречные миноносцы 11, 14 и 9-го отрядов. Пришел, однако, с опозданием и вместе с другими кораблями спасал находящихся в воде людей с «Рюрика».

Основной причиной недостаточности участия сосредоточенных в Корейском проливе японских легких сил или запоздания их участия в бою было то, что бой (особенно во второй своей половине) был поведен русскими на отступление. Уход сражающихся на север поставил японские легкие силы в положение догоняющих.

Можно отметить, что в этом отношении соображения Иессена о выборе направления движения были правильны".
В.Е.Егорьев. "Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг."

Если кому-то интересен весь труд, то его можно найти здесь: http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/1.htm

[fon]

Змей.
Я отвечу пока по поводу Полтавы хорошо?
Конечно никакого Шеера никто ловить не собирался к 1916 году тот уже полтора года обитался на небесах.
Российским правительством было принято решение сформировать эскадру Ледовитого океана дабы прикрыть поставки союзников идущие в основном через Архангельский порт.
Так как свободных кораблей не было пришлось покупать у Японии ветеранов Русско Японской Были закупленны Пересвет Полтава и Варяг.
К ним же должен был присоединится стоявший на ремонте в Тулоне Аскольд.
Судьба каждого из этих кораблей оказалось достаточно трагичной.
Пересвет подорвался в суэцком проливе это вообще темная история.
Есть версия что подрыв организовали англичане. Так или иначе это последняя катострофа русского императорского флота.
Судьбу Варяга я думаю вы знаете. Аскольд так же был угнан интервентами и пущен на металолом. А вот Полтаву которая была переименованна в Чесму интервенты захватившие Архангельск превратили в плавучую тюрьму. После 1921 года корабль так же был пущен на металлолом только уже советским правительством.

[Змей]

Конечно никакого Шеера никто ловить не собирался к 1916 году тот уже полтора года обитался на небесах
Так он с небес в Ютландском сражении руководил?

Российским правительством было принято решение сформировать эскадру Ледовитого океана дабы прикрыть поставки союзников идущие в основном через Архангельский порт.
Так как свободных кораблей не было пришлось покупать у Японии ветеранов Русско Японской Были закупленны Пересвет Полтава и Варяг.
Я в курсе. И намекал, что никакого толку от них там не было,  а значит и от закупки тоже.

[fon]

Змей ну да по поводу Шеера мой прокол. Вот что значит писать в торопях.
А вот насчет никакого толку от закупки я думаю вы не правы.
Сама по себе идея была здравая.
Что Черноморский что балтийский флоты являлись на тот момент флотами внутреннего моря. И ключи от выхода из них были в руках вероятного противника.
Вы же наверняка знаете что на данный момент Северный флот является самым мощным соединением российского флота.
Прежде всего по тому что ему не надо проходить ни через какие проливы он в любой момент может выйти на оперативный простор.
Но это конечно же уже другая история...

[Змей]

Что Черноморский что балтийский флоты являлись на тот момент флотами внутреннего моря. И ключи от выхода из них были в руках вероятного противника.Вы же наверняка знаете что на данный момент Северный флот является самым мощным соединением российского флота. Прежде всего по тому что ему не надо проходить ни через какие проливы он в любой момент может выйти на оперативный простор. Но это конечно же уже другая история...
Пардон, а какое это отношение имеет к реалиям Первой Мировой? Что реально сделала (или могла сделать) выкупленная у японцев коллекция антиквариата? Ничего. В отличие от "Севастополя" с эскортом в бухте Белого Волка.

[fon]

Продолжение
По поводу Владивостокских крейсеров сама идея которую я пытаюсь отстоять родилась у меня когда я читал о том как в 1916 м Кагул преследовал Бреслау.
Я выбросил на форум достаточно сырую идею в надежде что ее раскритикуют но тем ни менее в споре родится истина.
В принципе я доволен Моему оппоненту Пьеру отдельный респект.
Единственная проблема это не желание моих оппонентов вспоминать про то что случилось в реале.
Уважаемый Змей ну хорошо 16 против 4 вы считаете это нормально
Это лучше чем то что я предлагаю?
Пьер вам не кажется что излишнее цепляние за отдельные особенности кораблей не совсем способствует правильности оценки данного сражения,
У того же Нельсона при Абукире был в числе противников 120 пушечный
Орион против его 72пушечных кораблей,
Ничего как то справился
Вы меня простите но я не верю в то что у Рожественского не было шансев выиграть сражение. Возможности всегда есть....

[Змей]

Уважаемый Змей ну хорошо 16 против 4 вы считаете это нормально. Это лучше чем то что я предлагаю?
Это позволило уйти 2 крейсерам из 3-х.  Ваш вариант - 16 против 6 и с кучей лёгких сил на стороне противника даст аналог Цусимы.

По поводу Владивостокских крейсеров сама идея которую я пытаюсь отстоять родилась у меня когда я читал о том как в 1916 м Кагул преследовал Бреслау
Угу. А теперь вспомните скорость преследующего и преследуемого и соотнесите с ситуацией 1904 года.

У того же Нельсона при Абукире был в числе противников 120 пушечный Орион против его 72пушечных кораблей,
Ничего как то справился Вы меня простите но я не верю в то что у Рожественского не было шансев выиграть сражение. Возможности всегда есть....
Каким образом?

[fon]

Змей
К 1916 у Бреслау были очень серьезные проблемы со скоростью.
Но это частности.
Теперь о возможности Рожественским выиграть сражение.
Про то как в результате своих блестящих маневров он подставил Ослябю я тупо промолчу.
Но в начале сражения Того в очередной раз оказался в роли догоняющего
И мне абсолютно не понятно решение Рожественского выдерживать 9 узловой ход.
Еще раз напоминаю в самом начале боя русские добились очень приличного процента попаданий прежде всего потому что находились в более выигрошном положении. Задача адмирала растянуть это выигрошное положение насколько возможно дольше обеспечить для своих артеллеристов возможность нормальной стрельбы.
У японцев была куча своих проблем Их хваленые фугасы разрывались в стволах собственных орудий.
Давайте вспомним про русский снаряд попавший в носовую башню Фуджи
Давайте вспомним про снаряд попавший в котельное отделение Идзуми.
Рано или поздно это везение для японцев должно было прекратится.
Все что требовалось от Рожественского это обеспечить для своих артеллеристов возможность нормальной стрельбы.

[пьер]

Давайте вспомним про снаряд попавший в котельное отделение Идзуми.
Рано или поздно это везение для японцев должно было прекратится.
Все что требовалось от Рожественского это обеспечить для своих артеллеристов возможность нормальной стрельбы.

Видимо не "Идзуми", а "Идзумо".
По Кэмпбеллу: "В 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строя среднюю группу котлов".

Статья есть здесь: http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima.html

Кстати. Уважаемый fon, я вижу, что Вы интересуетесь Русско-японской войной. Попробуйте сходить на сайт http://www.tsushima.org.ru/
А это их форум по Русско-японской войне: http://tsushima.fastbb.ru/
Там люди в теме очень компетентные. У многих есть свои книги или монографии по теме, по кораблям этого времени. Мне кажется, Вам будет интересно.

[fon]

Змей
хочется все таки ответить на все ваши вопросы
По поводу Севастополя. Я прекрастно понимаю что главный виновник разыгравшейся трагедии Вирен.
Мне просто не совсем понятны действия Эссена.
Он благополучно перевел свой корабль в бухту Белого Волка он получил команду он получил уголь он получил в конце концов разрешение на прорыв от Вирена. Чего он ждал дальше? Японской торпеды?
Теперь по поводу эскадры ледовитого океана. Не такой уж это был антиквариат. Тот же Аскольд неплохо себя показал в ходе дарданельской операции. Худо бедно но 20 узлов он еще давал.
Но дело не в этом.
Мне интерестна сама мысль. Впервые российское правительство обратило внимание на достаточно перспективный район для базирования своих основных военно морских сил.
Но еще раз подчеркиваю это очевидно другая история предназначенная для другого топика.
Пьер спасибо уже был
Вы правы я действительно интересуюсь этой темой
у меня дома собрана хорошая библиотека по этой теме
К сожалению в связи со своей работой дома я бываю достаточно редко.
От этого досадные ошибки в своих постах.

[Змей]

К 1916 у Бреслау были очень серьезные проблемы со скоростью
Большие чем у "Рюрика"?

он получил уголь
Перечитайте Эссена ещё раз.

Теперь по поводу эскадры ледовитого океана. Не такой уж это был антиквариат. Тот же Аскольд неплохо себя показал в ходе дарданельской операции. Худо бедно но 20 узлов он еще давал.
Чего конкретно он добился в этой операции? И чего добилась флотилия Ледовитого океана в Первую мировую войну? Что мог там великого сотворить"Севастополь"?

Но дело не в этом. Мне интерестна сама мысль. Впервые российское правительство обратило внимание на достаточно перспективный район для базирования своих основных военно морских сил.
ОСНОВНЫХ?

Все что требовалось от Рожественского это обеспечить для своих артеллеристов возможность нормальной стрельбы.
В самом лучшем варианте мы имели 6 кораблей с современными орудиями против 12 вражеских, при преимуществе в скорости на 2 узла минимум.

[fon]

К 1916 у Бреслау были очень серьезные проблемы со скоростью
Большие чем у "Рюрика"?
Змей да нет конечно. В ходе самого преследования русским удалось сократить дистанцию с 135 кабельтовых до 95. Почему с этой дистанции Мария не попыталась накрыть Бреслау мне не совсем понятно,
Но это как вы понимаете совсем другая история.
По поводу Эссена точнее по поводу угля я не буду далеко ходить я процитирую то что вы сами мне процитировали
Ввиду недостатка угля я думал добраться до Киао-Чао, где догрузиться или, оставив там офицера, заказать пароход с углем на один из островов Чузанского архипелага, к югу от Шанхая, куда и идти с броненосцем.
Тоесть угля на то чтоб сходить до Киао-Чао а это тоже Циндао если вы не знали у него было
Ничего большего я от Эссена если вы помните и не просил.
прорвись в Циндао и там разоружись.
Сохрани для своей страны броненосец стоимостью в 11 миллионов тогдашних рублей.

[Змей]

В ходе самого преследования русским удалось сократить дистанцию с 135 кабельтовых до 95. Почему с этой дистанции Мария не попыталась накрыть Бреслау мне не совсем понятно,
Так "Мария" или "Кагул"? 

прорвись в Циндао и там разоружись.Сохрани для своей страны броненосец стоимостью в 11 миллионов тогдашних рублей
Ага. Чтобы его разобрали на металлолом? Или послали тюленей в Мурманске пугать?

Ничего большего я от Эссена если вы помните и не просил.
А он предпочёл японцев долбать до последнего! Гад такой...

[fon]

Змей.
9 июля 1916 года кроме Марии и Кагула были еще и русские эсминцы
Но это так к слову. Просто именно Кагул неотступно висел на хвосте у Бреслау.
Конечно же никаких тюленей в Мурманске Севастополь бы не пугал.
В случае удачного прорыва в Циндао он после войны скорей всего вошел бы в состав обескровленного Балтийского флота так же как Громобой Россия и Цесаревич. Там же скорей всего и закончил бы службу.
Насколько я понимаю вы считаете что размен броненосца в 11000 тонн водоизмещения на две миноноски каждая из которых меньше 100 тонн водоизмещения это нормально
Дальше я вас процитирую...
И ещё несколько выведенных из строя. И ещё утопленный в ходе блокадных действий вокруг бухты Белого Волка крейсер "Такасаго". И ещё повреждённый там же крейсер "Акаси". И сверх того японцы погибшие от огня "Севастополя" по сухопутным позициям.
Вы считаете это нормальным и это ваше право.
Я считаю этот размен ненормальным и это мое право.
Давайте закончим этот спор и останемся каждый при своем мнении.
С уважением.