Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).

[mag_]

Цитата
а затем продолжить сражение которое по итогам 28го июля руские ВЫИГРЫВАЛИ.

Только в книжках Степанова и Пикуля.

Как мне кажется, действительно выигрывали, и не только в книжках.
Ход боя, точнее маневрирование противников, позволяет считать, что с точки зрения адмирала Того, шансов уничтожить или заставить вернуться в Порт-Артур 1-ю ТОЭ у японцев нет. Бой пора заканчивать, а ночью, возможно, попробовать пустить в ход миноносцы.
Русская же эскадра, имея целью прорыв во Владивосток, свою задачу выполняла успешно. Сохраняя строй и единство маневра, умело концентрируя огонь, Витгефт не дал Того охватить голову своей колонны, выиграл тактическое пространство и фактически заставил японцев, как говорят комментаторы в боксе, «работать вторым номером», т.е. отобрал инициативу в бою. Определенно, шансы у Витгефта были.
К великому сожалению, на войне есть место глупой случайности!!!

С уважением,
маg

[fon]

Уважаемый mag_
Ну блин я думаю вы не хуже меня знаете кто именно добивал подранка
и чем в это время занималась реальная сила Камимуры его четыре броненосных  крейсера.
Теперь по поводу строя пеленга. Я в свое время не поленился и посчитал
какое время Иессен мог безнаказанно растреливать преследующие его корабли на предельных дистанциях для стрельбы 8"орудиями при условии того что он уступает им два узла скорости.
У меня получилось порядка 20 25 минут.
Просчитать это достаточно легко достаточно знать среднюю скорость полета тогдашнего 8"снаряда,

[mag_]

К сожалению, не могу прямо сейчас воспользоваться источником, поэтому привожу по памяти:
1. Дальнобойность 8" орудий русских броненосных крейсеров колебалась от 61 каб. у «Рюрика» до 69 каб.  у «Громобоя». При этом в руководящих документах предписывалось вести прицельный огонь на дистанциях 50-60 каб., с целью максимального воздействия бронебойных снарядов.
2. Дальнобойность 8" орудий японских крейсеров одинакова и оценивалась изготовителем – фирмой «Армстронг» в 68 каб. Наставления по японскому артиллерийскому делу мне, к стыду моему, неизвестны.

Таким образом, дальность стрельбы противников примерно одинакова, преимущества Иессена в дальнобойности нет. Кстати – в реальности крейсера открыли огонь одновременно, что позволяет мне предположить, что и японцы считали оптимальным начинать перестрелку на дистанции 50-60 каб.

Также нужно учитывать, что японские крейсера имели башенное размещение орудий главного калибра, а русские – казематное. Концентрация огня на цели у японцев выше при любом построении отрядов, т.к. они полностью используют главный калибр независимо от того, по какому борту имеют противника. Пеленг в этом случае никаких преимуществ русским крейсерам не дает, а наоборот, мешает вести совместный огонь и затрудняет корректировку дальним от противника кораблям.

С уважением,
маg

[пьер]

fon

Цитата:
"Ну хорошо Пересвет и Победа вышли с уменьшеным запасом угля.
Это не мешало им зайти в Циндао и пополнить запас угля на следующий день а затем продолжить сражение которое по итогам 28го июля руские ВЫИГРЫВАЛИ.
По поводу повреждений тоже спорный вопрос,
Ни какие повреждения не помешали Аскольду добратся туда куда он добрался. Согласитесь до Владивастока ближе чем до Шанхая,"

После такой погрузки пришлось бы принять еще один бой с Того. При этом имели бы серьезные повреждения в корпусе и затопления. У японцев серьезные повреждения имел только "Микаса". Главные японские повреждения - это потеря большого числа орудий ГК. Из 16 12"-х орудий осталось только 11. Зато в бою 28 июля "Асама" не участвовал. А к вечеру он уже подошел. Но у русских серьезные повреждения корпуса имели "Пересвет", "Победа", "Полтава". На "Цесаревиче" мачта передняя грозила рухнуть. Вообщем, еще час сражения и "Пересвет" отправился бы на дно с большой вероятностью, а может и быстрее. "Цесаревич" скорее всего был бы выбит. Далее либо начался бы разгром, либо побежали бы в Артур. А если задержались бы в Циндао подольше, то к Того мог бы еще и Камимура прибавиться. Тогда уж точно получили бы Цусиму.
И сражение 28 июля Витгефт не выиграл. Прорваться во владивосток не удалось ни в реале, не удалось бы с значительной долей вероятности, и если бы не было рокового попадания в "Цесаревич".
А "Аскольд" в Шанхай ушел. У него не было серьезных повреждений корпуса. Что-то около 100 тонн воды в междудонном пространстве от близких разрывов снарядов, и поступала вода в одну угольную яму и в какое-то складское помещение. Он имел несколько подводных пробоин, но не существенных. И на следующий день он не встретил японцев.

Цитата:
"Тут Пьер уже обвинил Витгефта в том что тот не воспользовался подрывом на минах двух японских броненосцев свершенно не задумываясь сколько реально кораблей мог в тот день вывести Витгефт..."

Витгефт мог вывести "Пересвет", "Полтаву" и "Баян", не считая крейсеров. На один боеспособный броненосец "Сикисима" вполне могло хватить. Того был далеко. Он вообще прислал на помощь только крейсера. В любом случае попытаться можно было. Подошел бы Того, отошли бы в Артур. Дело то происходило ближе к Артуру, чем к Того. Кроме того, Витгефт еще и сделал втык Иванову за то, что он мины поставил вне территориальных вод. Ну не маневрировали японские броненосцы в территориальных водах. Мористее они ходили.

Что касается крейсерской войны. За все свои крейсерства Владивостокский отряд крейсеров имел только один серьезный успех, потопили параход с орудиями. И все. Все поставки шли южнее Цусимы. Туда крейсера не совались. Японский флот тогда базировался на юг Кореи, и прекрасно мог такое крейсерство прекратить, как минимум на отходе во Владивосток. К тому же такое дальнее крейсерство моглдо стать критичным по углю. Нужно выйти в район крейсерствования. Крейсерствовать,затем назад возвращаться, да еще и с угрозой возможного боя с неприятелем. Между прочим, поражение в генеральном сражении японцев все их коммуникации сразу огаляло.

[fon]

Пьер
Аскольд встретил на следующий день японцев но ушел от них.
Но вы не находите что наш спор несколько бесмысленный?
Хуже чем произошло в реале быть просто не могло. Давайте не будем забывать судьбу каждого корабля вернувшегося в Артур после рокового
попадания 12'' снарядом в рубку Цесаревича.
mag_
Я думал вы догадаетесь.
Возьмем среднюю скорость полета снаряда от точки А до точки Б
Вот только эта точка Б постоянно удаляется со скоростью ну хотя бы в 17 узлов. Что у нас получается?
Только то что при стрельбе на предельных дистанциях японцы стабильно будут давать недолеты.
Вы совершенно справедливо отметили что японские крейсера были башенными.
Вот только в моем варианте событий японцы могут задействовать лиш 4 из 8 своих башен соответственно лиш 8 из 16 своих восьмидюймовых орудий
Против 6 русских Согласитесь несколько иное соотношение чем в реале.
Я к сожалению не могу показать вам схему бронирования японских броненосных крейсеров но поверте на слово носовая часть у того же Идзуми была защищена всего 50 милиметровой броней,
Одно попадание в носовую часть и корабль зарывается носом и теряет часть своего хода. А большего руским в данной ситуации было и не нужно.
Вообщем шансы у Иессена были.
Надо было только думать головой а не другим местом.
А отдать японцам на расправу Рюрик поступок не слишком большого ума и не слишком большой чести.
С уважением.

[Iron_Duke]

То пьер

Что касается крейсерской войны. За все свои крейсерства Владивостокский отряд крейсеров имел только один серьезный успех, потопили параход с орудиями. И все. Все поставки шли южнее Цусимы. Туда крейсера не совались. Японский флот тогда базировался на юг Кореи, и прекрасно мог такое крейсерство прекратить, как минимум на отходе во Владивосток. К тому же такое дальнее крейсерство моглдо стать критичным по углю. Нужно выйти в район крейсерствования. Крейсерствовать,затем назад возвращаться, да еще и с угрозой возможного боя с неприятелем. Между прочим, поражение в генеральном сражении японцев все их коммуникации сразу огаляло.

Можно добавить лишь то, что "доктрина" крейсерской войны обернулась для России постройкой множества обреченных эволюцией кораблей-"истребителей торговли", задержкой в строительстве линейного флота и неподготовленностью ком. состава к эскадренному бою (такая перспектива, с учетом приоритетов внеш. политики России попросту не рассматривалась). В итоге впустую были израсходованы огромные средства, а флот пришел к позорному и закономерному краху.   

То fon
 

Хуже чем произошло в реале быть просто не могло. Давайте не будем забывать судьбу каждого корабля вернувшегося в Артур после рокового
попадания 12'' снарядом в рубку Цесаревича.

Могло бы. Если бы великий флотоводец Витгефт и дальше продолжал отсиживаться в Артуре, ссылаясь на "объективные трудности". Тогда 1-я ТОЭ досталась бы японцам в полном составе.

Вообщем шансы у Иессена были.
Надо было только думать головой а не другим местом.

Рассуждая теоретически шансы имелись и у Шпее при Фолклендах. Практически же у Иессена шансов не было - уступали его крейсера японцам по всем показателям и числ. преимущество имелось у противника. Камимура банально получил шанс перехватить Владивостокский отряд и воспользовался им. Не лучшим, конечно, образом, но тем не менее... А просчет здесь и впрямь стратегический - решение о непосред. взаимодействии с 1-й ТОЭ прекрасно характеризует уровень подготовки основной массы нашего ком. состава того времени.

С уважением.   

[пьер]

fon

Цитата:
"Вот только в моем варианте событий японцы могут задействовать лиш 4 из 8 своих башен соответственно лиш 8 из 16 своих восьмидюймовых орудий"


Не подскажите углы обстрела 8" орудий крейсеров ВОК (влад-й отряд крейсеров). "Асама" имел по 130* на борт. "Якумо" по 125*. Мне почему-то кажется, что если русские и превосходили японцев в этом показателе, то не существенно, и удержать японцев в нужных секторах будет очень не просто.

Цитата:
"Я к сожалению не могу показать вам схему бронирования японских броненосных крейсеров но поверте на слово носовая часть у того же Идзуми была защищена всего 50 милиметровой броней,"

Вроде 89мм. На ряде крейсеров еще и носовой минный аппарат бронировался 152мм броней. Впрочем, на острых курсовых углах и больших дистанциях и 89 мм. брони выше головы. А вот попадания выше пояса, кстати сказать, очень низенького, действительно чреваты затоплениями в носовой части. Однако пробоины будут не очень крупные. Взрыватели на русских снарядах не слишком чувствительные. Но повреждения за бортом могут быть приличные.

Цитата:
"Одно попадание в носовую часть и корабль зарывается носом и теряет часть своего хода. А большего руским в данной ситуации было и не нужно".


Одно попадание сразу к большим затоплениям не приведет. А с большой дистанции процент попаданий будет очень не большой. В то же время, японские фугасы, с чувствительными взрывателями и большим колличеством ВВ, будут делать в борту не бронированном дыры приличные. Пояс у русских очень не высок, у кого он есть конечно в корме. На волнении туда вода будет заливаться весело. Кроме того, возможен выход из строя рулевого устройства просто от сотрясений при разрывах неприятельских снарядов, а при близких разрывах в воде у кормы, возможны осколочные повреждения рулевого механизма или винтов. Но это если очень сильно повезет.



Iron_Duke

Цитата:
"Можно добавить лишь то, что "доктрина" крейсерской войны обернулась для России постройкой множества обреченных эволюией кораблей-"истребителей торговли", задержкой в строительстве линейного флота и неподготовленностью ком. состава к эскадренному бою (такая перспектива, с учетом приоритетов внеш. политики России попросту не рассматривалась). В итоге впустую были израсходованы огромные средства, а флот пришел к позорному и закономерному краху".

Вот именно. В оправдание можно сказать лишь то, что эта доктрина готовилась не против Японии, а против Англии. Но, честно говоря, я не знаю такой войны на море, которая была бы выиграна только крейсерскими методами. В комплексе с действием главных сил, она может быть очень полезна. Она может быть полезна для подготовки хороших кадров моряков. Но при грамотном противодействии, она обеспечить выигрышь в войне не может. Но Англии она конечно могла бы доставить значительные неприятности. Экономика слижком уж зависела от морских перевозок, и протяженность морских коммуникаций у Англии огромна. А Япония - это совсем другое дело.

[Iron_Duke]

То пьер

Вот именно. В оправдание можно сказать лишь то, что эта доктрина готовилась не против Японии, а против Англии. Но, честно говоря, я не знаю такой войны на море, которая была бы выиграна только крейсерскими методами.

+1. Аналогично, не могу припомнить.

В комплексе с действием главных сил, она может быть очень полезна. Она может быть полезна для подготовки хороших кадров моряков.

С практической точки зрения - да. Другое дело, что опыта, получ. крейсерстве недостаточно для действий в составе главных сил. И уж тем более - для командования эскадрой.
 
 

Но при грамотном противодействии, она обеспечить выигрышь в войне не может. Но Англии она конечно могла бы доставить значительные неприятности. Экономика слижком уж зависела от морских перевозок, и протяженность морских коммуникаций у Англии огромна. А Япония - это совсем другое дело.

Конечно, ущерб будет значительным, но ждать краха англ. экономики не следует - вроде бы, в 18 в. действия франц. каперов были куда более эффективнее, но Англия устояла. А "крейсерская война" означает на практике одни убытки еще до начала военных действий: строим корабли, малопригодные для боя, заводим базы для обеспеч. крейсерских операций - к-е с началом войны неизбежно перейдут в руки господствующего на море противника, экономим на эскадренном флоте и армии.
Насчет Японии - при наличии других кораблей и командиров были шансы если не сорвать, то замедлить высадку войск на континенте, а затем нарушить снабжение яп. армии. В реале же русским крейсерам заходить на главную коммуникацию противника в Яп. море опасно - съедят-с, да и с дальностью хода проблемы.

С уважением.
 

[mag_]

mag_
Я думал вы догадаетесь.
Возьмем среднюю скорость полета снаряда от точки А до точки Б
Вот только эта точка Б постоянно удаляется со скоростью ну хотя бы в 17 узлов. Что у нас получается?
Только то что при стрельбе на предельных дистанциях японцы стабильно будут давать недолеты.
Не сочтите за придирку, но если бы стоял смайлик , я бы догадался быстрее. Подобные рассуждения я, конечно, встречал и раньше – в притче о зайце, который никогда не догонит убегающую от него черепаху. В абстрактной теории принцип работает, а вот на практике? Что такое принцип упреждения при стрельбе по движущейся цели, знают не только артиллеристы, а даже любой охотник на уток.

Я к сожалению не могу показать вам схему бронирования японских броненосных крейсеров но поверте на слово носовая часть у того же Идзуми была защищена всего 50 милиметровой броней,
Одно попадание в носовую часть и корабль зарывается носом и теряет часть своего хода. А большего руским в данной ситуации было и не нужно.В данном случае гораздо более вероятно, что не русский крейсер влепит «Идзумо» в нос под ватерлинию, а то что снаряды японских орудий повредят трубы русского крейсера и он потеряет ход. Эта цель как-то более реальна, а изъян русских броненосных крейсеров – слабую тягу, делавшую их зависимыми от многочисленных и высоких дымовых труб – подмечали еще современники.

А отдать японцам на расправу Рюрик поступок не слишком большого ума и не слишком большой чести.
Полностью с Вами согласен, жестокая необходимость войны никак не влияет на оценку моральных качеств лиц, ее выполнявших. В схожей ситуации быстроходный «Варяг» не бросил «Корейца».

Можно добавить лишь то, что "доктрина" крейсерской войны обернулась для России постройкой множества обреченных эволюией кораблей-"истребителей торговли", задержкой в строительстве линейного флота и неподготовленностью ком. состава к эскадренному бою (такая перспектива, с учетом приоритетов внеш. политики России попросту не рассматривалась). В итоге впустую были израсходованы огромные средства, а флот пришел к позорному и закономерному краху.
Уважаемый пьер, полностью с Вами соглашусь, только уточню, что доктрина годится против любого государства, сильно зависимого от безопасности морских перевозок – как Англии, так и Японии.

С уважением,
маg

[C@esar]

Возьмем среднюю скорость полета снаряда от точки А до точки Б
Вот только эта точка Б постоянно удаляется со скоростью ну хотя бы в 17 узлов. Что у нас получается?
Только то что при стрельбе на предельных дистанциях японцы стабильно будут давать недолеты.

А точка А будет неподвижной?

[mag_]

А точка А будет неподвижной?

Нет, конечно. Это же погоня

С уважением,
маg

[C@esar]

А точка А будет неподвижной?

Нет, конечно. Это же погоня

С уважением,
маg

Тады плюсуйте к начальной скорости японских снарядов скорость судна, у российских соответственно минусуйте, а еще лучше вспомните принцип относительности...

А если прикините полетное время снаряда и расстояние которое успевает за это время пройти корабль вам окончательно полегчает...
 

[fon]

Цитата
Рассуждая теоретически шансы имелись и у Шпее при Фолклендах. Практически же у Иессена шансов не было - уступали его крейсера японцам по всем показателям и числ. преимущество имелось у противника. Камимура банально получил шанс перехватить Владивостокский отряд и воспользовался им. Не лучшим, конечно, образом, но тем не менее... А просчет здесь и впрямь стратегический - решение о непосред. взаимодействии с 1-й ТОЭ прекрасно характеризует уровень подготовки основной массы нашего ком. состава того времени.

Ну совершенно не корректное сравнение
Правильнее было бы взять бой у Коронеля когда и с той и с другой стороны работали орудия одного калибра.

Пьер
цитата
Не подскажите углы обстрела 8" орудий крейсеров ВОК (влад-й отряд крейсеров). "Асама" имел по 130* на борт. "Якумо" по 125*. Мне почему-то кажется, что если русские и превосходили японцев в этом показателе, то не существенно, и удержать японцев в нужных секторах будет очень не просто.

Я потому и предложил строй пеленга как наиболее удобный для данного боя.
Насчет бронирования носовой части да 88-50 милиметров по ватерлинии
Нормальный процент попаданий в той войне это 3 процента от выпущеных снарядов
Скорострельность тогдашних 8" орудий можно оценить как 1 выстрел в минуту.
Я вообще беру по миниуму.
Так или иначе но добится одного двух попаданий безноказанно русские могли а дальше честный бой 8 против 6
В любом случае это интерестней чем 6 потив 16.

[mag_]

Эх, не пойду я больше на охоту, раз уж объяснили, что все равно утятинки не добыть!

С уважением,
маg

[Iron_Duke]

То fon

Ну совершенно не корректное сравнение
Правильнее было бы взять бой у Коронеля когда и с той и с другой стороны работали орудия одного калибра.

То, что у немцев сражались призовые корабли, а у англичан расчеты орудий были укомплектованы резервистами, напрочь разучившимися стрелять, учитывать будем? Нет, я конечно могу быть пристрастен, ибо Гранд Флит - наше все , но при Коронеле у сэра Кристофера похоже никаких шансов не было. А вот при Фолклендах шанс у Шпее теоретически (подчеркиваю, теоретически) имелся - пока англичане снимались с якоря и разводили пары, он мог утопить "Кент" и обстрелять лин. крейсера Стэрди - тогда гунны смоли бы избежать погони. Вообще, очень печальная история: два замечательных адмирала, к-е могли бы принести немало пользы своим странам погибли где-то у черта на рогах. Погибли бесполезно. Ну и несколько тысяч человек вместе с ними, разумеется - а то меня тут уже упрекали в черствости...

С уважением.