Автор
|
Тема: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го). (прочитано 35094 раз)
|
Iron_Duke
|
Тогдашнии подводные лодки вполне могли торпедировать японскую эскадру двигающюся по одному курсу. Значительно проще как в реале - минами. И шансов на успех гораздо больше. Теперь по поводу Макарова. Ну мы же с вами историки и значет должны определять того или иного деятеля согластно его историческим заслугам. Я ничего ни имею против этого человека но два японских броненосца было потопленно при другом адмирале И другой Адмирал до последнего стоял на мостике На мой взгляд Витгефт лучший из адмиралов этой войны
Вильнев тоже стоял на мостике до конца. А Брюи взлетел на воздух. Ни лучшими, ни даже выдающимися флотоводами это их не сделало. А лучший адмирал той войны, исходя из смысла Ваших слов - Того. Насчет броненосцев: ну должно же было русским когда-нибудь повезти. Игра искл. в одни ворота - на войне явление редкостное. С уважением.
|
|
« Последняя правка: 27 мая 2008 года, 14:15:06 от Iron_Duke »
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть. А.А. Свечин.
|
|
|
пьер
Граф
Карма: 40
Offline
сообщений: 467
Я не изменил(а) свой профиль!
|
fon
Цитата: "Тогдашнии подводные лодки вполне могли торпедировать японскую эскадру двигающюся по одному курсу".
Это если подводная лодка вовремя окажется на этом самом курсе со своими 5-6 узлами подводного хода, и не значительным временем нахождения в подводном положении, никакой дальностью видимости из тогдашних перескопов, и с ее несовершенными минными апппаратами. Атаковать она могла бы кабельтов с 2-х. Но курсы часто менялись.
Цитата: "Эскадра вышедшая из Артура 28-го тут я прошу у вас прощения июля вполне была в состоянии при сохранении экономического 10-узлового хода дойти до Владивостока".
"Пересвет" и "Победа" вышли из Артура с уменьшенным запасом угля. При полном не могли пройти проход. Опасались сесть на мель. На многих броненосцах в ходе боя были сильно раскрыты дымовые трубы, что увеличивало расход угля из-за потери тяги. Качество угля было очень плохое. Кроме того грозил бой еще и на следующий день. Значит пришлось бы держать пар не для экономического хода, а для большего. Все это при и так повышенном расходе угля из-за потери тяги. На "Полтаве" имелась пробоина не высоко от ватерлинии. Пока волнения не было вода в нее не попадала. Но к вечеру волнение несколько усилилось. Лутонина, ст-го офицера броненосца "Полтава" очень волновало то, что могли через эту пробоину принять не мало воды. "Полтава" вряд ли бы дошел до Владивостока. "Цесаревич" из-за раскрытых труб, вряд ли дошел бы. На "Пересвете" и "Победе" были пробоины, в которые поступала вода. "Пересвет" вообще при поворотах начал получать устойчивый крен. Правда этого удалось избежать, после контрзатоплений. Но и на нем были сильно повреждены трубы. Он так же, скорее всего, до Владивостока не дошел бы.
Цитата: "Теперь по поводу Макарова. Ну мы же с вами историки и значет должны определять того или иного деятеля согластно его историческим заслугам. Я ничего ни имею против этого человека но два японских броненосца было потопленно при другом адмирале И другой Адмирал до последнего стоял на мостике На мой взгляд Витгефт лучший из адмиралов этой войны".
Я не историк, к сожалению, а любитель в чистом виде. Макаров тоже погиб, стоя не мостике, как и Витгефт. За то, что Иванов, капитан "Амура" поставил мины дальше, чем ему было дозволено, вне тер-х вод, он получил от Витгефта втык. К моменту подрыва "Хатсусе" и "Сикисима" на имевшихся в распоряжении Витгефта броненосцах, даже вода в котлах не поддерживалась в теплом состоянии, что не позволило поднять пары за скорое время. Свидетельство того, что он не ожидал успеха с миннами, выставленными "Амуром", и к выходу готов не был. А мог бы развить успех, если бы поддерживал котлы броненосцев в состоянии, готовом к быстрому подьему паров, хотя бы неделю после постановки мин. Не оценил он этой минной постановки. Но 28 июля Витгефт маневрировал очень прилично, и погиб действительно на посту.
Iron_Duke Цитата: "Насколько помню, ББО предназначались искл. для действий на Балтике, в тесном взаимодействии с береговыми укреплениями. Рожественский к самой перспективе объединения с 3-й ТОЭ относился критически. При Цусиме эти корабли шли в хвосте кильватерной колонны, а роль фортов играли броненосцы 2-й ТОЭ, что и дало им шанс уцелеть".
Рожественский был видимо прав. При Цусиме они действительно, видимо, были не нужны. Хотя в японцев и были попадания 10"-ми снарядами, возможно с ББО. А вот в Артуре у них работы было бы не мало. Охрана рейда и прохода - это как раз для них. Действовали бы совместно с береговыми батареями и канонерками и минными судами. При осаде могли выходить на обстрел флангов японцев. Для этого гоняли в реале броненосцы и крейсера. Тот же "Баян" на мине подорвался и не участвовал в сражении при Шантунге 28 июля, после такого выхода. "Полтава" ходил на такие обстрелы.
|
|
« Последняя правка: 27 мая 2008 года, 14:46:00 от пьер »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Иштван
|
... И другой Адмирал до последнего стоял на мостике ...
Разве это такой уж важный показатель профпригодности адмирала? Я, конечно, полнейший сухопутчик, но по-моему, главным для адмирала (как и для любого другого командира) должна быть способность в срок принять верное в данных условиях решение. Рожественский вон тоже стоял. И даже, ЕМНИМС, награду от царя получил. Только вот 2-й ТОЭ это ничуть не помогло
|
|
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
fon
|
В том то и дело что Рожественский стоял на корточках Или Небогатов который забыл застрелится после сдачи эскадры. Нет я все понимаю сопротивление японцам 15 мая бесполезно. Ты хочеш спасти тысячи человеческих жизней. Ну дак застрелись после того как отдал приказ поднять над своим флагманом японский флаг. Нет человек этого не делает и живет дальше не мучаясь угрызениями совести. Нет ничего удивительного что империя в которой жили подобные адмиралы просуществовала всего 12 лет. А адмирал Того действительно лучший адмирал этой войны и достойный победитель. Единственный адмирал из его противников кто бросил ему вызов и до своей смерти стоял на мостике это Витгефт. Его я уважаю. Остальных извените нет.
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
Sir_Rumata
|
Или Небогатов который забыл застрелится после сдачи эскадры. Например Вирен сделал неплохую карьеру в последствии, хотя трофеи в Порт-Артуре были посерьезней. Так почему именно Небогатов должен был застрелится? Вообще странная система была у Николая II была: вот например, Иессена вышибли с флота, а Вирен продолжал делать карьеру.
|
|
« Последняя правка: 27 мая 2008 года, 17:17:35 от Sir_Rumata »
|
Авторизирован
|
|
|
|
fon
|
А давайте расмотрим Иессена кстате говоря и его бой 1 августа 1904 го года. Так ли все правильно он провел ?
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
fon
|
Уважаемый Пьер. Ну хорошо Пересвет и Победа вышли с уменьшеным запасом угля. Это не мешало им зайти в Циндао и пополнить запас угля на следующий день а затем продолжить сражение которое по итогам 28го июля руские ВЫИГРЫВАЛИ. По поводу повреждений тоже спорный вопрос, Ни какие повреждения не помешали Аскольду добратся туда куда он добрался. Согласитесь до Владивастока ближе чем до Шанхая,
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
Iron_Duke
|
То fon В том то и дело что Рожественский стоял на корточках Здесь Ваша мысль явно требует дальнешего развития. Или Небогатов который забыл застрелится после сдачи эскадры. Нет я все понимаю сопротивление японцам 15 мая бесполезно. Ты хочеш спасти тысячи человеческих жизней. Ну дак застрелись после того как отдал приказ поднять над своим флагманом японский флаг. Нет человек этого не делает и живет дальше не мучаясь угрызениями совести. Нет ничего удивительного что империя в которой жили подобные адмиралы просуществовала всего 12 лет. Самоубийство Небогатова, следуя Вашей логике, было бы как раз выгодно "империи в к-й жили подобные адмиралы" - по принципу "и концы в воду". Насчет оценки его поступка - много аргументов приводится, как в осуждение, так и в оправдание. Во всяком случае, Небогатов от наказания не ушел (и не пытался этого сделать). Единственный адмирал из его противников кто бросил ему вызов и до своей смерти стоял на мостике это Витгефт. Его я уважаю. Остальных извените нет. Очень оригинально Витгефт "бросил вызов" - в море его пришлось выгонять буквально пинками - вплоть до императорского рескрипта. Хотя в бою и впрямь действовал грамотно. И как справедливо было уже сказано - Макаров тоже на мостике до конца стоял - какие могут быть претензии? А давайте расмотрим Иессена кстате говоря и его бой 1 августа 1904 го года. Так ли все правильно он провел ?
Главный просчет Скрыдлова и Иессена - результат их тактич. негибкости - понимание задачи Владивостокского отряда как непосредственное взаимодействие с 1-й ТОЭ, хотя отряд Камимуры они без того к себе приковывали. Насчет боя - шансов у русских было откровенно немного, их крейсера, кроме разве что "Громобоя" для эскадренного боя в общем не годились. Решение Иессена "отвлечь" брон. крейсера Камимуры, бросив "Рюрик" на произвол судьбы представляется, по меньшей мере, спорным. Ну хорошо Пересвет и Победа вышли с уменьшеным запасом угля. Это не мешало им зайти в Циндао и пополнить запас угля на следующий день Всей эскадрой в Циндао ломанемся? Смысл вроде бы заключался в том, чтобы прорываться во Владивосток кратчайшим маршрутом - ибо японцы много сильнее. Да и Циндао не российская база, а нейтральный порт. а затем продолжить сражение которое по итогам 28го июля руские ВЫИГРЫВАЛИ. Только в книжках Степанова и Пикуля. Ни какие повреждения не помешали Аскольду добратся туда куда он добрался. Согласитесь до Владивастока ближе чем до Шанхая, Ближе. А прорваться туда - труднее. С уважением.
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2008 года, 01:26:16 от Iron_Duke »
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть. А.А. Свечин.
|
|
|
fon
|
Уважаемый Iron_Duke Рожественский действительно стоял на корточках или даже на коленях в боевой рубке после второго ранения ибо стоять в полный рост в тот момент было просто невозможно. Теперь по поводу действий Адмирала Иессена в бою 1 го августа. Итак он заметил эскадру Камимуры в 70 кабельтовых от себя к северу и принял самое идиотское решение прорыватся через противника который превосходит тебя и в скорости и в вооружении и в количестве. Логичней было бы построится в строй пеленга и уходить к югу отстреливаясь из 6 8"орудий на предельных дистанциях которым японцы могли противопоставить только 8 восьмидюймовок. Согласитесь это соотношение лучше чем 6 против 16 каково получилось в реале. Тем более согластно законам баллистики уходящий имеет некоторое преимущество перед преследующим. Теперь о Макарове. Еще раз подчеркиваю ничего не имею против этого человека но так уж сложилось в нашей историаграфии что Макаров белый и пушистый а остальные русские адмиралы той войны отстой, И главным козлом отпущения является как раз Витгефт как прямой его приемник. Тут Пьер уже обвинил Витгефта в том что тот не воспользовался подрывом на минах двух японских броненосцев свершенно не задумываясь сколько реально кораблей мог в тот день вывести Витгефт учитывая что Цесаревич и Ретвизан все еще в ремонте Севастополь подорвался на минах одновременно с Петропавловском а у Победы были погнуты винты. У Того в тот день было 6 броненосцев и 3 броненосных крейсера. Деиствия Макарова можно расценить как абсолютный и не оправданный авантюризм. Причем человека предупреждают что японцы выставили мины, Макаров от этого предупреждения отмахивается выходит в море и благополучно подрывается. Как там говорили бог с ним с броненосцем был бы Макаров жив, А несколько сотен моряков погибших по его вине куда девать?
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
mag_
|
Недавно прочел в "Отеч. архивах" публикацию писем Н.О. Эссена из Артура, по поводу гибели Макарова общий смысл будет "теперь у нас действительно нет шансов". Ну и про то, что Бог с ним, с броненосцем, лишь бы Макаров уцелел тоже есть. Причем в письмах и мемуарах такая точка зрения не редкость. Не думаю, что Макаров как тактик превосходил Того. Более того, наш разнородный флот, построенны в угоду бредовой доктрине "крейсерской войны" вряд ли был способен к эскадренному бою - тем более с уменьшенной копией Королевского флота. Тем не менее лучшего командующего, чем Макаров для 1-й ТОЭ было не найти, при нем какая-то вероятность победы оставалась, после - уже нет.
С Вашего позволения, я бы не стал так безоговорочно считать идею крейсерской войны бредовой. Она неплохо себя показала как в русском исполнении (действия Владивостокских крейсеров против торговых перевозок Японии) в ходе Русско-Японской войны, так и в немецком 10 лет спустя (рейдерство легких и вспомогательных крейсеров в Атлантике). К тому же в ходе Первой Мировой войны, на мой взгляд, окончательно дискредитировала себя доктрина завоевания господства на море путем генерального сражения линейных сил и на этом фоне крейсерская блокада грузовых перевозок – не самый плохой способ одержать не тактическую или оперативную, а стратегическую победу над флотом противника. Не будем забывать и экономический эффект: действия крейсеров на коммуникациях противника обойдутся гораздо дешевле постройки значительного линейного флота и последующего генерального боя с неявными шансами на успех для обеих сторон. Возможно, шансы на победу Тихоокеанского флота России в Русско-Японской войне как раз и заключались в разделении ТОФ на группу сдерживания, в состав которой вошли бы броненосцы с эскадренным ходом 12-14 узлов и рейдерскую, состоящую из крейсеров с присоединением к ним "Победы" и "Пересвета", способную сорвать грузоперевозки Японии. Объединение Владивостокского и Порт-Артурского отрядов с целью генерального сражения с Того, на мой взгляд, не то что бы не давало таких шансов, скорее давало их в меньшем размере. О тактике: мне трудно в данном случае сравнить адмиралов Макарова и Того, так как Макаров погиб, не приняв участия в масштабных боевых действиях русского флота. Но адмирал Того в ходе основных морских сражений Русско-Японской войны допустил ряд серьезных ошибок, как мне кажется, не позволяющих считать его выдающимся тактиком. Так, в ходе боя с 1-й ТОЭ, японцы, обладая преимуществом в эскадренной скорости и построении эскадры в начале сражения, так и не смогли провести охват головы русской колонны, что явно являлось первоначальной целью боя и свели бой к перестрелке в кильватерных колоннах. Для командующего столь высокого ранга – непростительная ошибка, в результате которой бой долгое время шел с переменными шансами на победу. Маневрирование японской эскадры в Цусимском сражении, тоже далеко от идеального, шансы японцев на победу в значительной мере - результат пассивности русского командования. Организация разведки перед сражением – отдельный вопрос, на мой взгляд, при некоторой удаче Рожественского эскадры могли бы и не встретиться совсем.
С уважением, маg
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2008 года, 09:32:48 от mag_ »
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
mag_
|
Рожественский вон тоже стоял. И даже, ЕМНИМС, награду от царя получил. Только вот 2-й ТОЭ это ничуть не помогло Рожественский наград не получил, напротив, Цусима стала концом его карьеры
С уважением, маg
|
|
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
Sir_Rumata
|
Севастополь подорвался на минах одновременно с Петропавловском а у Победы были погнуты винты. Вообще наоборот, Победа подорвалась.
|
|
« Последняя правка: 28 мая 2008 года, 10:16:23 от Sir_Rumata »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Иштван
|
Рожественский вон тоже стоял. И даже, ЕМНИМС, награду от царя получил. Только вот 2-й ТОЭ это ничуть не помогло Рожественский наград не получил, напротив, Цусима стала концом его карьеры
С уважением, маg
Да - ошибся. Просто читал где-то (давно уже), что когда адмирала на суде оправдали царь его еще и наградил - за ранения, и за то, что стоял на мостике до последнего. Поискал сейчас нечто подобное в биографии - нет. Похоже, автор додумал то, чего не было.
|
|
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
mag_
|
Итак он заметил эскадру Камимуры в 70 кабельтовых от себя к северу и принял самое идиотское решение прорыватся через противника который превосходит тебя и в скорости и в вооружении и в количестве. Решение Иессена, которое привело к бою и как следствие – потере в этом бою «Рюрика», как бы цинично это не прозвучало, возможно, явилось наилучшим в той ситуации. Жертвуя одним из своих крейсеров, командир отряда давал шанс прорваться остальным, пока японцы будут добивать подранка (в действительности так и произошло, от дальнейшей погони с неявными шансами Камимура отказался).
Логичней было бы построится в строй пеленга и уходить к югу отстреливаясь из 6 8"орудий на предельных дистанциях которым японцы могли противопоставить только 8 восьмидюймовок.Согласитесь это соотношение лучше чем 6 против 16 каково получилось в реале. Как Вы сами замечаете, японские крейсера обладали преимуществом в скорости. Реально, эскадренная скорость Камимуры на 3, а возможно и 4 узла, превосходила эскадренную скорость Иессена. В таких условиях отход строем пеленга к югу превратился бы в поочередный расстрел замыкающего русского крейсера обгоняющим его кильватерным строем японцев. Бросить же сразу тихоходного «Рюрика» как приманку до начала боя было бы глупо: Камимура имел более чем 2-хкратное превосходство в силах. В условиях, когда японские крейсера еще не получили ни одного попадания и имели нерастраченный боекомплект, японский адмирал мог рискнуть разделить эскадру, выделив группу для уничтожения «Рюрика» и группу для погони за «Россией» и «Громобоем», имея в каждом случае превосходство.
На мой взгляд, «ошибки Иессена» скорее надо искать в стратегическом и оперативном планировании русского морского командования. Стремление объединить силы ТОФ для генерального сражения заставляло Иессена вести свои крейсера в те места, где была высока вероятность встретить Камимуру. В целом же, исходя из сложившейся обстановки 1 августа, в той конкретной ситуации, действия Иессена я бы считал верными и обоснованными.
С уважением, маg
|
|
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
fon
|
Цитата Ну хорошо Пересвет и Победа вышли с уменьшеным запасом угля. Это не мешало им зайти в Циндао и пополнить запас угля на следующий день
Всей эскадрой в Циндао ломанемся? Смысл вроде бы заключался в том, чтобы прорываться во Владивосток кратчайшим маршрутом - ибо японцы много сильнее. Да и Циндао не российская база, а нейтральный порт.
Цитата а затем продолжить сражение которое по итогам 28го июля руские ВЫИГРЫВАЛИ.
Только в книжках Степанова и Пикуля.
Уважаемый Iron_Duke А почему нет? Сколько орудий главного и среднего калибра было выбито у японцев и сколько у нас? У японцев ведь тоже ни одна Микаса получала повреждения Вообще конечно процент попаданий у русских в этом сражении был достаточно низким но и у японцев не особо высок. Ну а добратся угля Пересвету и Победе думаю немцы бы позволили точно также как позволили это Новику,
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
|
|