Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 04:49:29

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать
Автор Тема: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).  (прочитано 29080 раз)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #15 было: 21 мая 2008 года, 10:13:43 »

Так тот же самый common японци и именовали бронебойным, а русские фугасом, вернее их аналоги. В той же таблице есть и собственно бронебойный снаряд, с 3.1% ВВ. Но вот то, что их широко применяли, я ни где не встречал данных.
То есть вы утверждаете, что "всю дорогу" рассуждая в статье о бронебойных снарядах, Балакин - Александров в итоге приводят таблицу, где этот бронебойный значиться как фугас?
Кстати, встречный вопрос - а какова бронебойность-то японского APC? Улыбка

Что касается приведенных ссылок на форумы, то форумы все достаточно солидные. Тот же Александров, чей труд Вы цитировали, там является постоянным участником.
Я знаю Улыбка Более того, являюсь участником одного из них, а остальные регулярно читаю Подмигивание
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #16 было: 21 мая 2008 года, 11:03:44 »

В таблице вообще-то говорится о британских снарядах, поставляемых японцам. В тексте же говорится о двух типах бронебойных снарядов, производимых в Японии. Про последние вообще говорить трудно. Например, японцы снаряжали свои бронебойные снаряды шимозой, что очень удивляло англичан, и взрыватель ставили чувствительный. Взрыватель несколько поправили к осени 1904 года, но шимозу оставили, хотя моряки желали, чтобы им поставляли бронебойные снаряды с черным порохом. Какую броню они пробивали - это большой вопрос. По крайней мере пробития японцами приличной брони на русских броненосцах не было, только проломы, особенно при попадании в стык плит. Под некоторым вопросом здесь две пробоины на "Ослябя". Русские же пробивали японскую броню на тех же дистанциях. Так что мне не кажется, что японские снаряды были полноценными бронебойными толстостенными снарядами. Скорее всего это аналоги английского коммона. Информации подробнее пока не видел. Вроде с апреля 1905 года англичане начали поставлять японцам бронебойные снаряды, снаряженные черным порохом. Но сколько их было, не известно. Ясно сколько у японцев на броненосцах в то или иное время было фугасных и бронебойных снарядов. Но что из себя эти бронебойные снаряды представляли, не ясно. И сколько каких бронебойных и так сказать бронебойных снарядов было в боекомплекте, пока не ведомо. В любом случае, проблемы у японцев с их бронебойными снарядами были серьезные.


« Последняя правка: 21 мая 2008 года, 13:34:05 от пьер » Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #17 было: 21 мая 2008 года, 23:04:43 »

То пьер

Цитата
Реформы, конечно, дело сложное, и сразу результата не дают. Кроме того, реформировать русскую бюрократию, - это вообще дело наисложнейшее. Но это не повод, чтобы вместо этих реформ лезть в войну с достаточно сильным противником, который сам к войне с Россией изначально не стремился.


Здесь я по большому счету склонен с Вами согласиться (я же не утверждаю, что Николай 2-й в этой истории выглядит абсолютно белым и пушистым). Позиция царя накануне войны - с миролюбивыми заявлениями "на публику" и с проходившим одновчременно - и явно с его ведома военным проникновением в Коре представляется двусмысленной даже при наличии сильного "военного лобби". 

Цитата
Симоносекский договор и выступление России против этих соглашений, - это в первую очередь заслуги политиков, доставшихся Николаю Второму по наследству. В первую очередь там Витте съиграл свою роль. Но можно было потом еще все исправить. Можно было договориться, если бы не полезли в южную Манчжурию, не заняли бы Артур в 1898 году, затем не влезли бы в корейские дела.


С учетом того, как много политиков желали войны - как в России, так и в Японии, договориться вряд ли бы удалось. Соблазнительным представляется оттянуть на некоторое время начало конфликта - но после того, как Япония завершит постройку флота - с какой стати ей затягивать с войной.

Цитата
Причем Николай ведь сам активно интересовался всем этим. Посылал своего личного представителя в Китай в 1897 году (кн. А.М. Волконский), назначил своего личного наместника). Да и за поддержку именно Безобразовской клики он несет ответственность.

Ну с другой стороны это имело и порложит. эффект - усиливалось военное присутствие на Дальнем Востоке. Насчет клики - согласен.

Цитата
Что касается подготовки к войне. Программа стр-ва флота для нужд Дальнего Востока была принята с опозданием, лишь в 1898 году. Сроки завершения строительства судов в этой програме опаздывали в отношении сроков вступления в строй основных кораблей японцев, а эти сроки секретом не являлись. Строительство и оснащение баз флота так же шло с запозданием. Конечно и Витте здесь свое слово сказал, и генерал-адмирал, и многие другие, но ведь все это были люди, которые занимали свои посты с согласия царя. Значит и за их действия он несет ответственность, пусть и не прямую. Вообще монарх он очень некомпетентный и совершенно безвольный.

Насчет сроков - к моменту начала войны целесообразно наверное говорить не о срыве сроков строительства флота, а сроков его развертывания. В 1903 г. было возможно довести численность эскадры Старка до 8 ЭБР (вместо 10 по плану 1898 г. - но у японцев их 6 и больше пока не предвидится) и 11 крейсеров 1-го ранга. Несмотря на то, что план развертывания был в елом выполнен генерал-адмирал, управляющий Морским министерством П. Тыртов и нач. ГМШ Ф. Авелан и сменивший его на этом посту Рожественский допустили ряд ошибок в развертывании - не попал на ДВ отряд Вирениуса, была фактич. ликвидирована эскадра Средиземного моря, служившая резервом для Дальнего Востока, не были учреждены оперативные части штабов портов и Стратегич. часть при ГМШ - в результате план войны отсутствовал, как и планы мобилизации в портах. Вообще ситуация кажется до боли знакомой: руководитель страны уверяет ком. верхушку в том, что войны не будет, а генералы и адмиралы, вместо того, чтобы попытаться убедить его в обратном пребывают в "зачарованном" состоянии. 
Насчет сроков строительства флота - Витте тоже руководствовался известной логикой, полагая, что очень слабая в сравнении с росс. экономика Японии судостроит. программы "не потянет". Несмотря на вполне закономерные пробуксовки - срок строительства уродцев эпохи Александра 3-го в свое время был едва ли не рекордным. Корабли строились, другой вопрос, что отеч. промышленность не позволяла обеспечить такой же срок постройки, что при размещении заказов за рубежом - иначе если не все ЭБР кл. "Бородино", но уж "Александра 3-го" отправить на ДВ было бы можно (кстати, вопрос - если бы проект Лаганя остался без изменений - не сократило бы это сроков строительства?). 

Цитата
Николай Второй мог позаботится о том, чтобы МТК не экономил средств на дальномеры и вообще на то, что нужно флоту, и работал быстрее и эффективнее. Нужно было обозначить преоритеты работы, и требовать результата.

Теоретически это было возможно, но только теоретически. Ведь дальномеры - отнюдь не единственная головная боль: и с выбором типа новых мореходных броненосцев - "англ.", "франц." или "русский" возились до того же приснопамятного 1898 г., и ситуация с радиосвязью, оптич. прицелами (до войны их получил лишь "Ослябя") в общем мало отличалась от ситуации с дальномерами БС.

Цитата
(Дальномеры БС все-таки на первой эскадре были.)


Там все было более беспросветно. "В 1903 г. он (дальномер БС) в очередной раз испытывался (! - с 1899 г, так что воскл. знак понятен) в Уч.-артиллерийском отряде. К началу русско-японской войны лишь на некоторых кораблях эскадры Т.о. имелись единичные экземпляры дальномеров этой системы, прочно утвердившейся на всех броненосцах и крейсерах японского флота" Грибовский В. Вие-адмирал Рожественский//Сб. Последние адмиралы, М. АСТ, 2002, С. 431-432.

Цитата
Положение уже было совсем грозящее войной. А царю все казалось, что инициатива в его руках, и войны в ближайшее время не будет, т.к. Он этого не хочет.

Совершенно верно, но ведь царь в этом и командование армии и флота убедил, что наиболее печально. По свид. вел. князь Ал-др Михайловича "ни Ф.К. Авелан, ни З. П. Рожественский "...не могли объяснить, что же теперь произойдет, и каким образом мы с нашими 45 боевыми единицами, составляющими нашу Тихоокеанскую эскадру, сможем одержать победу над японскими судами, построенными на англ. верфях.
От волнения налитые кровью глаза Авелана лезли буквально на лоб. Рожественский же заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу... Я напомнил ему, что Россия вправе ожидать от своих морских начальников чего-либо более существенного, чем готовность пойти ко дну" Там же, С. 460. Типичная картина на тему "Россия не готова к войне".

С уважением.   
« Последняя правка: 22 мая 2008 года, 21:58:34 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #18 было: 22 мая 2008 года, 01:31:52 »

По крайней мере пробития японцами приличной брони на русских броненосцах не было, только проломы, особенно при попадании в стык плит.
Если говорить про 1-ю ТОЭ, то там, емнип, только одно достоверное попадание японского AP – того, что натворил дел в рубке «Цесаревича».
Под некоторым вопросом здесь две пробоины на "Ослябя". Русские же пробивали японскую броню на тех же дистанциях. Так что мне не кажется, что японские снаряды были полноценными бронебойными толстостенными снарядами. Скорее всего это аналоги английского коммона.
Вообще-то английский APC Mark VI (2crh) - 850 lbs (385 kg) с дистанции 4390 метров (23 кбт) пробивал 12 дюймов крупповской брони!
В любом случае, проблемы у японцев с их бронебойными снарядами были серьезные.
Для точного ответа на этот вопрос надо бы посчитать дыры у ЭРБ на дне Цусимского пролива.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #19 было: 22 мая 2008 года, 05:03:05 »

Kris Reid.
Цитата:
"Если говорить про 1-ю ТОЭ, то там, емнип, только одно достоверное попадание японского AP – того, что натворил дел в рубке «Цесаревича».

Натворить-то он натворил дел, но брони не пробил. И потом опять же насколько он был бронебойным не только по названию не очень понятно. Вроде мелких осколков не было. Осколок головной части большой. Это конечно говорит о том, что он был бронебойным. Но в какой мере он был способен пробить толстую броню, - вопрос. Были еще подозрительные попадания. Но там все действительно очень не ясно. Иногда снаряды раскалывались или рикошетировали от брони не взорвавшись. Такие случаи были не редки, например, в дневном бою 27 яваря. Иногда производили проломы. Это характерно для боя 28 июля. Там же на "Победе" снаряд выбил пробку. Но произощло ли это от удара о броню, или от взрыва? Возможны оба варианта. Гарвей, в отличие от круппа при взрыве на поверхности брони, давал отслоения в тыльной части броневого листа.

Цитата:
"Вообще-то английский APC Mark VI (2crh) - 850 lbs (385 kg) с дистанции 4390 метров (23 кбт) пробивал 12 дюймов крупповской брони!"

Это судя по всему при идеальных полигонных условиях, или по теоретическим рассчетоам. В реальности оно могло быть все значительно сложнее.

Iron_Duke.
Цитата:
"С учетом того, как много политиков желали войны - как в России, так и в Японии, договориться вряд ли бы удалось".

Может быть. Но ведь Японию интересовал в первую очередь Китай. Собственно к территории России особых претензий к концу века не было. Вроде бы трения по поводу Сахалина и Курил к этому моменту уже были в прошлом.

Цитата:
"Ну с другой стороны это имело и порложит. эффект - усиливалось военное присутствие на Дальнем Востоке".

Это я к тому, что Николай Второй и сам лично пытался довольно активно вмешиваться в сутуацию, не полагаясь только на чиновников.

Что касается сроков подготовки, то там, скорее, не срыв сроков, или не только это, но и изначальное, на уровне планирования, запаздывание, по отношению к японцам. Ну и как строительство, так и развертывание, все вместе.

Цитата:
"Корабли строились, другой вопрос, что отеч. промышленность не позволяла обеспечить такой же срок постройки, что при размещении заказов за рубежом - иначе если не все ЭБР кл. "Бородино", но уж "Александра 3-го" отправить на ДВ было бы можно (кстати, вопрос - если бы проект Лаганя остался без изменений - не сократило бы это сроков строительства?)".

Казенное кораблестроение действительно серьезно тормозило. А вот частное ... Того же "Александра Третьего" построили на Балтийском заводе довольно быстро, за 54 месяца. Тот же "Цесаревич" построили за 50 месяцев. Однако, если бы работали быстрее, то могли бы и на казенных верфях работы ускорить. На сколько могло бы ускорить работы простое копирование прототипа, трудно сказать. Там, например, чертежи присылались очень хаотично. А вот то, что могли бы успеть отправить на ДВ "Александра Третьего", я не думаю. Он прошел испытания лишь в октябре 1903 года. Вообще Рожественский гнал в это время на ДВ суда как только мог. А вот отряд Вирениуса мог бы успеть. Да у "Ослябя" были проблемы с корпусом, но основная причина задержки в пути - это миноносцы. Правда японцы могли и раньше начать войну. Есть мнение, что они уже были готовы к середине лета 1903 года. Не возьмусь это утверждать. Для этого нужно владеть огромной информацией о шотовности Японии к войне. Я, увы, такой информацией не владею. Но и спорить с этим не решусь. Может быть, что японцы и не пропустили бы Вирениуса в Артур. Но в любом случае у японцев преимущество по броненосным кораблям. У них 6 + 6. Впрочем, по числу преимущество может и не критическое, но учитывая состояние наших баз, и много чего еще, шансы Японии выглядят предпочтительнее.

Цитата:
"Там все было более беспросветно. "В 1903 г. он (дальномер БС) в очередной раз испытывался (! - с 1899 г, так что воскл. знак понятен) в Уч.-артиллерийском отряде. К началу русско-японской войны лишь на некоторых кораблях эскадры Т.о. имелись единичные экземпляры дальномеров этой системы, прочно утвердившейся на всех броненосцах и крейсерах японского флота" Грибовский В. Вие-адмирал Рожественский//Сб. Последние адмиралы, М. АСТ, 2002, С. 431-432".


То что испытались, в том беды нет. В начале войны, что у японцев, что у нас были те же самые дальномеры БиС, той же модели. Не знаю были ли они у нас на Полтавах, но на "Цесаревиче", "Ретвизане", "Пересвете", "Победе", "Баяне" они были. Вот перед Цусимой японцы уже имели БиС следующей модели, с увеличенной базой. Впрочем, это не играло большой роли. Все-равно производили пристрелку, и корректировали огонь по наблюдению всплеской от падения снарядов. Вообщем в начале войны японцы особого преимущества в меткости огня не имели. ("Варяг" не в счет.)

Что касается планов, то в отношении действий флота план был, составленный Витгефтом. Другое дело, насколько он соответствовал реалиям.
Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #20 было: 24 мая 2008 года, 18:12:39 »

То пьер

Цитата
Может быть. Но ведь Японию интересовал в первую очередь Китай. Собственно к территории России особых претензий к концу века не было. Вроде бы трения по поводу Сахалина и Курил к этому моменту уже были в прошлом.

Так ведь и Россию Китай тогда интересовал куда больше, нежели чем Сахалин, Камчатка, или Приморье - и на то имелись объективные причины. Другое дело, что прежде надо быо военное присутствие в регионе обеспечить и только потом экономику развивать. Кроме того камнем преткновения являлась Корея - Япония связывало с ней само существование империи, для России уступки означали значительный политич. ущерб. Ну и итоги воны с Китаем показали Японии, что лучшим гарантом ее террит. приобретений станет победа над европейской державой - в силу ряда факторов на роль "державы для битья" почти идеально подошла Россия. 

Цитата
Это я к тому, что Николай Второй и сам лично пытался довольно активно вмешиваться в сутуацию, не полагаясь только на чиновников.

Я не возражаю. И не отрицаю того, что Николай 2-й был слабым дипломатом (и управленцем тоже). Но вместе с тем: а) его ошибки не носили фатального характера, победа же над Японией сулила немалые бонусы; б) вина прочих "ответственных исполнителей" превосходит царскую в разы - как в плане всей войны, так и конкретно Цусимы.

Цитата
Однако, если бы работали быстрее, то могли бы и на казенных верфях работы ускорить.

Судя по эпопее с "Ослябей" и "богинями" создается впечатление того, что сроки работ таки ускорили.

Цитата
На сколько могло бы ускорить работы простое копирование прототипа, трудно сказать. Там, например, чертежи присылались очень хаотично.

По здравом размышлении - вряд ли бы ускорило - новые "девайсы" вносились Балт. заводом и в принипе должны были оптимизировать процесс строительства (впрочем Диков потратил некоторое время, требуя забронировать бесполезные 75-миллиметровки).

Цитата
А вот то, что могли бы успеть отправить на ДВ "Александра Третьего", я не думаю. Он прошел испытания лишь в октябре 1903 года.

Ввод корабля в строй тормозили многочисленные поломки и ЧП - даже с учетом того, что для росс. судостроит. промышленности строительство этих кораблей было событием этапным, их наверное, можно было бы избежать. Карма такая...

Цитата
Правда японцы могли и раньше начать войну. Есть мнение, что они уже были готовы к середине лета 1903 года. Не возьмусь это утверждать.

Аналогично не буду ничего утверждать кроме одного - "Ниссин" и "Касугу" Того уже не получит - мелочь, а приятно. Улыбка

Цитата
Может быть, что японцы и не пропустили бы Вирениуса в Артур. Но в любом случае у японцев преимущество по броненосным кораблям. У них 6 + 6. Впрочем, по числу преимущество может и не критическое, но учитывая состояние наших баз, и много чего еще, шансы Японии выглядят предпочтительнее.

Насчет пропустили бы или нет - наверняка сказать сложно, но вот оптимальный вариант - удалось бы отправить на ДВ "Ослябю", "Николая 1-го" и "Александра 3-го" - делает преимущество японцев менее явным. 

Цитата
То что испытались, в том беды нет.


Беда в том, что это были ЕМНИС, четвертые испытания с 1899 г. - единственная цель этих проволочек - "эконмия средств" пресловутая, к-я до войны проявлялась во всех мероприятиях военного и морского министерств. Беда даже не столько в дальномере, в тенденции.

Цитата
Что касается планов, то в отношении действий флота план был, составленный Витгефтом. Другое дело, насколько он соответствовал реалиям.

"Итак, за 10 месяцев своего управления ГМШ Зиновий Петрович не успел создать стратегической части и разработать плана войны, а с ее началом попросту растерялся. Позднее он и Ф.К. Авелан сослались на то, что план войны, по заявлению адмирала Е.И. Алексеева, имелся в его штабе на Дальнем Востоке. Так оно и было, но это был оперативный план, составленный однокашником З.П. Рожественского контр-адмиралом В.К. Витгефтом и рассчитанный на наличные силы эскадры Тихого океана и имевшиеся во Владивостоке и Порт-Артуре ресурсы. А в масштабе всего флота? Этот последний вопрос повисает в воздухе упреком Зиновию Петровичу" Грибовский В., указ. сочин., С. 461

С уважением. 

« Последняя правка: 24 мая 2008 года, 23:25:50 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #21 было: 25 мая 2008 года, 06:56:53 »

Iron_Duke.
Цитата:
"Так ведь и Россию Китай тогда интересовал куда больше, нежели чем Сахалин, Камчатка, или Приморье - и на то имелись объективные причины".

На самом деле интересовала по настоящему только северная часть Манджурии, где должна была идти ЖД. Честно говоря, ее можно было и севернее провести, но это стоило бы дороже. У Японии же интересы имелись в Корее и на юге Манджурии, ляодунском, Квантунском полуостровах. Там можно было при желании и разойтись. Ну и у правителей России в головах засела идея не замерзающих портов. Еще в 1860 году И.Ф.Лихачев пытался организовать русскую ВМ станцию на о.Цусима. Туда даже приходил корвет "Посадник", которым тогда командовал капитан-лейтенант Н.А.Бирилев. Сумели поладить с местным японским князем, и даже начали строить эту станцию. Заложили пристань, больницу, бани, казарму, ряд др-х построек. Но после протеста Великобритании, прекратили это дело. Теперь собирались получить незамерзающие базу флота (Порт-Артур) и комерческий порт (Дальний). Честно говоря, не совсем понятно, что они собирались переправлять через этот комерческий порт. Стоило ли все это войны с Японией, когда не были никак освоены собственные ресурсы в Сибири и на ДВ?

Цитата:
"Другое дело, что прежде надо быо военное присутствие в регионе обеспечить и только потом экономику развивать".

В данной ситуации, коли уж влезли в дела Кореи и Китая, и потеснили в регионе Японию, то совершенно верно. Нужно было финансировать в первую очередь не строительство с ноля Дальнего, а строительство нормальной базы в Порт-Артуре и крепости на Квантуне. Возможно надо было сразу же усиливать нашу военную группировку в Манджурии. Единственная ЖД не могла обеспечить быстрого сосредоточения нужных средств и войск, в случае войны. Правда оторванность театра военных действий от основных промышленных районов все-равно бы сказывалась.

Цитата:
"Кроме того камнем преткновения являлась Корея - Япония связывало с ней само существование империи, для России уступки означали значительный политич. ущерб. Ну и итоги воны с Китаем показали Японии, что лучшим гарантом ее террит. приобретений станет победа над европейской державой - в силу ряда факторов на роль "державы для битья" почти идеально подошла Россия". 

Если бы не лезли в Корею и на юг Манджурии, то никакого особенно ущерба России не было бы. А Японцы возможно нашли бы себе другого противника. Возможно Германию, с их Циндао. Правда против России была настроена Англия. Но к 1904 году Англия уже и Германию не любила. Там все-таки возможны варианты, при хорошей дипломатии конечно.

Цитата:
"Но вместе с тем: а) его ошибки не носили фатального характера, победа же над Японией сулила немалые бонусы; б) вина прочих "ответственных исполнителей" превосходит царскую в разы - как в плане всей войны, так и конкретно Цусимы".

На счет бонусов не знаю. Здесь многое зависит от выбора приоритетов. Что касается вины исполнителей, тоо они конечно виноваты. Но ведь в России была самодержавная монархия, а не республика или даже парламенская монархия. Царь несет ответственность как за принципиальные политические решения, так и за существующую кадровую политику, и систему организации влати.

Цитата:
"Судя по эпопее с "Ослябей" и "богинями" создается впечатление того, что сроки работ таки ускорили".

Работы ускорили и при строительстве бородинцев. Вот только сделали это после гибели Макарова.

Цитата:
"Ввод корабля в строй тормозили многочисленные поломки и ЧП - даже с учетом того, что для росс. судостроит. промышленности строительство этих кораблей было событием этапным, их наверное, можно было бы избежать. Карма такая..."

При строительстве бородинцев серьезные неприятности были лишь с постройкой "Орла", и некоторые с поломкой машин на "Бородино". Главные неприятности были с плохим качеством работ. Для тогдашнего казенного судостроения в России - вещь не редкая. с постройкой "Александра Третьего" и "Суворова" больших проблем, вызванных исправлений поломок, не было. Там могли возникнуть проблемы, связанные с общим отставанием российской промышленноси. Слабая культура производства, особенно при производстве машин и котлов. Недостаточное производство орудий, башен, брони. С трудом могли произвести достаточное колличество башен для орудий среднего каллибра. Не успевали сделать орудия главного каллибра для "Суворова". В результате, на "Суворов" поставили пушки, предназначенные для "Потемкина", благо они были такими же. Так же, когда понадобилось менять станок орудия гл-го каллибра на броненосце "Севастополь" в Артуре, уже в ходе войны, такового вообще в России не оказалось. Решили снять его с броненосца "Сисой Великий", и отправить его в Артур. Но не успели. Японца Артур блокировали с суши.

Цитата:
"Насчет пропустили бы или нет - наверняка сказать сложно, но вот оптимальный вариант - удалось бы отправить на ДВ "Ослябю", "Николая 1-го" и "Александра 3-го" - делает преимущество японцев менее явным".

"Александр Третий" прошел только испытания в октябре. Не успел бы. "Николай Первый" был в Средиземном море, но кажется в ремонте нуждался. А "Ослябя", если бы не возился с миноносцами, вполне мог бы и успеть.

По "Николаю Первому" из Мельникова: " отставленный от участия в войне старый корабль до середины 1904 года продолжал нести свою мирную средиземноморскую службу. Из-за устарелости не включили его и в состав отправленной в октябре 1904 года 2-й Тихоокеанской эскадры, а в декабре, когда под огнем японских осадных мортир погибли последние корабли в Порт-Артуре, Морское министерство решило «Императора Николая I» с его безнадежно устаревшей, ни разу не обновлявшейся артиллерией, с ненадежными, чуть ли не вываливающимися из казны замками 229-мм орудий, отправить на Дальний Восток (за ним во втором эшелоне 3-й Тихоокеанской эскадры должен был отправиться и «Император Александр II»). На палубе срочно установили поперечный мостик для двух дальномеров, еше два дальномера установили на носовом мостике, на корме смонтировали штурманскую рубку и на ней латунную рубку для главного компаса. Заделали отверстия минных аппаратов, устроили рубку беспроволочного телеграфа, смонтировали лебедку для стрелы Темперлея, две площадки на грот-марсе для двух прожекторов, установили на юте четыре 47-мм пушки, а в адмиральском кабинете добавочное, но все той же безнадежно устарелой конструкции 35-калиберное 152-мм орудие и проделали множество других работ, в том числе замену деревянных настилов на металлические, которыми надеялись привести корабль в боеспособное состояние". http://keu-ocr.narod.ru/nik_1/

Что касается ЭКОНОМИИ, то это, конечно, великая беда нашего флота. Глобальная.

Цитата:
""Итак, за 10 месяцев своего управления ГМШ Зиновий Петрович не успел создать стратегической части и разработать плана войны, а с ее началом попросту растерялся. Позднее он и Ф.К. Авелан сослались на то, что план войны, по заявлению адмирала Е.И. Алексеева, имелся в его штабе на Дальнем Востоке. Так оно и было, но это был оперативный план, составленный однокашником З.П. Рожественского контр-адмиралом В.К. Витгефтом и рассчитанный на наличные силы эскадры Тихого океана и имевшиеся во Владивостоке и Порт-Артуре ресурсы. А в масштабе всего флота? Этот последний вопрос повисает в воздухе упреком Зиновию Петровичу" Грибовский В., указ. сочин., С. 461"

А какой там еще был нужен план? План прихода сил из Кронштадта? Так Рожественский и так всех кого мог в Артур гнал, как только мог. А плана, рассчитанного на какие-нибудь иные, кроме имевшихся на театре, ресурсы и быть, наверное, не могло. Да и что бы он мог дать, если бы имеющиеся ресурсы и средства не позволяли его выполнить? Просто опоздали с програмой судостроения. Японцы оказались готовы к войне раньше. Следовательно, инициатива оказалась в их руках. И пришлось уже лишь только реагировать на их действия. После атаки на Порт-Артур, и повреждения "Цесаревича", "Ретвизана" и "Паллады" там впору было совсем новый план разрабатывать.
« Последняя правка: 25 мая 2008 года, 07:18:51 от пьер » Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #22 было: 25 мая 2008 года, 22:24:12 »

То пьер

Цитата
На самом деле интересовала по настоящему только северная часть Манджурии, где должна была идти ЖД. Честно говоря, ее можно было и севернее провести, но это стоило бы дороже. У Японии же интересы имелись в Корее и на юге Манджурии, ляодунском, Квантунском полуостровах. Там можно было при желании и разойтись. Ну и у правителей России в головах засела идея не замерзающих портов.

Кстати, сама по себе идея неплохая, хотя и укладывающаяся в русло вредной для России политики противостояния с Англией.

Цитата
Честно говоря, не совсем понятно, что они собирались переправлять через этот комерческий порт. Стоило ли все это войны с Японией, когда не были никак освоены собственные ресурсы в Сибири и на ДВ?

Согласитесь, такой человек как Витте своей выгоды не упустит, значит торговля была бы прибыльной. А на по поводу ресурсов Сибири и ДВ - во-первых территории практически неосвоенные, требующие куда больше фин. вливаний чем "Желтороссия", а во-вторых - они от России никуда не денутся, а в Китае конкуренция между державами идет жесткая.

Цитата
В данной ситуации, коли уж влезли в дела Кореи и Китая, и потеснили в регионе Японию, то совершенно верно. Нужно было финансировать в первую очередь не строительство с ноля Дальнего, а строительство нормальной базы в Порт-Артуре и крепости на Квантуне. Возможно надо было сразу же усиливать нашу военную группировку в Манджурии. Единственная ЖД не могла обеспечить быстрого сосредоточения нужных средств и войск, в случае войны. Правда оторванность театра военных действий от основных промышленных районов все-равно бы сказывалась.

А в принципе, можно было "копенгагизировать" японцев еще в 1895 г., спровоцировав кризис по типу марокканского или боснийского. О! Еще лучше взорвать что-нибудь из нашего броненосного старья в порту Нагасаки - и повод для войны будет, и казне облегчение. Смех

Цитата
Если бы не лезли в Корею и на юг Манджурии, то никакого особенно ущерба России не было бы. А Японцы возможно нашли бы себе другого противника. Возможно Германию, с их Циндао. Правда против России была настроена Англия. Но к 1904 году Англия уже и Германию не любила. Там все-таки возможны варианты, при хорошей дипломатии конечно.

Насколько я могу судить - практический ущерб был бы невелик, а вот гос. престиж пострадал бы (ну и частные интересы некоторых влиятельных людей). А насчет Циндао - мысль интересная..

Цитата
Что касается вины исполнителей, тоо они конечно виноваты. Но ведь в России была самодержавная монархия, а не республика или даже парламенская монархия.


Самодержавие - сугубая формальность, на самом деле минимум со времен Николая 1-го всем управляет бюрократия.

Цитата
Работы ускорили и при строительстве бородинцев. Вот только сделали это после гибели Макарова.

Ну так именно тогда призрак "пушного северного зверька"(с) для 1-й эскадры ТО встал перед ГМШ и Морским министерством во весь сво немалый рост. Наконец осознали!

Цитата
При строительстве бородинцев серьезные неприятности были лишь с постройкой "Орла", и некоторые с поломкой машин на "Бородино". Главные неприятности были с плохим качеством работ. Для тогдашнего казенного судостроения в России - вещь не редкая. с постройкой "Александра Третьего" и "Суворова" больших проблем, вызванных исправлений поломок, не было.
 Там могли возникнуть проблемы, связанные с общим отставанием российской промышленноси. Слабая культура производства, особенно при производстве машин и котлов. Недостаточное производство орудий, башен, брони.


Насчет "Александра" - действительно, к моменту спуска корабля на воду 21 июля 1901 г. достройку задержала главным образом неготовнсть брони и вооружения - морское ведомство опять промедлило. Из поломок можно отметить деформацию киля при постановке в Александровский док Кронштадта. Заводская проба машин сопровождалась опасным креном при вып. циркуляции. Ну а слабость нашей судостроит. промышленности я уже отмечал - с англичанами в этом плане было не тягаться.


Цитата
По "Николаю Первому" из Мельникова: " отставленный от участия в войне старый корабль до середины 1904 года продолжал нести свою мирную средиземноморскую службу. Из-за устарелости не включили его и в состав отправленной в октябре 1904 года 2-й Тихоокеанской эскадры, а в декабре, когда под огнем японских осадных мортир погибли последние корабли в Порт-Артуре, Морское министерство решило «Императора Николая I» с его безнадежно устаревшей, ни разу не обновлявшейся артиллерией, с ненадежными, чуть ли не вываливающимися из казны замками 229-мм орудий, отправить на Дальний Восток (за ним во втором эшелоне 3-й Тихоокеанской эскадры должен был отправиться и «Император Александр II»). На палубе срочно установили поперечный мостик для двух дальномеров, еше два дальномера установили на носовом мостике, на корме смонтировали штурманскую рубку и на ней латунную рубку для главного компаса. Заделали отверстия минных аппаратов, устроили рубку беспроволочного телеграфа, смонтировали лебедку для стрелы Темперлея, две площадки на грот-марсе для двух прожекторов, установили на юте четыре 47-мм пушки, а в адмиральском кабинете добавочное, но все той же безнадежно устарелой конструкции 35-калиберное 152-мм орудие и проделали множество других работ, в том числе замену деревянных настилов на металлические, которыми надеялись привести корабль в боеспособное состояние". http://keu-ocr.narod.ru/nik_1/

С учетом соотношения сил на ТВД любое лыко будет в строку. Пусть хотя бы отвлекает огонь противника. Как показал опыт Цусимы даже у ББО эскадры Небогатова имлись неплохие шансы уцелеть в бою главных сил.

Цитата
А какой там еще был нужен план? План прихода сил из Кронштадта? Так Рожественский и так всех кого мог в Артур гнал, как только мог. А плана, рассчитанного на какие-нибудь иные, кроме имевшихся на театре, ресурсы и быть, наверное, не могло. Да и что бы он мог дать, если бы имеющиеся ресурсы и средства не позволяли его выполнить? Просто опоздали с програмой судостроения. Японцы оказались готовы к войне раньше. Следовательно, инициатива оказалась в их руках. И пришлось уже лишь только реагировать на их действия. После атаки на Порт-Артур, и повреждения "Цесаревича", "Ретвизана" и "Паллады" там впору было совсем новый план разрабатывать.

И это тоже, с другой стороны вопросы мобилизации флота при отсутствии заблаговременного планирования пришлось решать уже с началом войны - что видимо замедлило отправку 2-й ТОЭ.

С уважением.
« Последняя правка: 26 мая 2008 года, 00:06:05 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #23 было: 26 мая 2008 года, 00:39:44 »

Iron_Duke.

Цитата:
"Кстати, сама по себе идея неплохая, хотя и укладываающаяся в русло вредной для России политики противостояния с Англией".

Цитата:
"Насколько я могу судить - практический ущерб был бы невелик, а вот гос. престиж пострадал бы (ну и частные интересы некоторых влиятельных людей)".

И идея сама по себе не плохая, и престиж, - это все понятно. Но стоило ли оно того, чтобы влезть в войну, не сумев к ней подготовится? Дальнейшее говорит о том, что не стоило. Следовательно, не сумели адекватно оценить ситуацию. В Балканские войны не влезли, и престиж выдержал. Влезли в 1 мировую, и не только престижа, империи не стало.

Цитата:
"Согласитесь, такой человек как Витте своей выгоды не упустит, значит торговля была бы прибыльной. А на по поводу ресурсов Сибири и ДВ - во-первых территории практически неосвоенные, требующие куда больше фин. вливаний чем "Желтороссия", а во-вторых - они от России никуда не денутся, а в Китае конкуренция между державами идет жесткая".


Вот и получается, что попытались откусить больше, чем смогли проглотить. В отношении "копенгагирования" или спровоцирования кризиса, то это все альтернативы. Это безконечная тема.

Цитата:
"Самодержавие - сугубая формальность, на самом деле минимум со времен Николая 1-го всем управляет бюрократия".

Так эта система власти Николая Второго вполне устраивала. Он же по собственной воле ее менять не собирался, да и вряд ли знал как это сделать. Значит он ответственен за работу этой самой бюрократии.

Цитата:
"Из поломок можно отметить деформацию киля при постановке в Александровский док Кронштадта..."


Видимо Вы имеете ввиду прогибь флоров при спуске. Это результат того, что спусковые приспособленя не были рассчитаны на новые, более крупные, чем прежде, суда. Результат отставания производственной базы. Соьственно, и Вы о том же пишете. Подобное отмечалось и при спуске ранее "Пересвета" и "Осляби". Но это не существенная поломка. Какие-то казусы происходили тогда всегда и везде.

Цитата:
"Заводская проба машин сопровождалась опасным креном при вып. циркуляции".

Это конструктивный недостаток, присущий и прототипу. Этот тип обладал очень высокой чувствительностью руля. Это ликвидировалось заделыванием килевого выреза, и срезанием части боковых килей.

Цитата:
"И это тоже, с другой стороны вопросы мобилизации флота при отсутствии заблаговременного планирования пришлось решать уже с началом войны - что видимо замедлило отправку 2-й ТОЭ".

Там особенно мобилизовывать было некого. "Николай Первый", с изношенными замками 9"-х орудий, да несколько старых крейсеров, плюс еще один старик "Александр Второй". Там нужен был скорее четкий план ремонта и выделения средств на ремонт. Уж "Сисой Великий" то могли во-время отремонтировать. Да и отремонтировать "Наварин" могли. Правда на последнем надо было менять орудия ГК и не центрованные башни. А с производством орудий и башен у нас были сложности.

Цитата:
"Как показал опыт Цусимы даже у ББО эскадры Небогатова имлись неплохие шансы уцелеть в бою главных сил".


А вот ББО в Артуре могли бы очень даже пригодиться. Там для них работа очень бы даже нашлась.
« Последняя правка: 26 мая 2008 года, 01:02:23 от пьер » Авторизирован
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #24 было: 27 мая 2008 года, 10:34:38 »

В Артуре могли бы пригодится и подводные лодки. ББО изначально не были предназначены для океанских переходов. Сам факт появления их в районе Цусимы
уже с одной стороны подвиг а с другой стороны факт безысходности.
Но вопрос как я понимаю в другом.
Могла ли Россия выиграть эту войну на море?
Война это во многом фарт. Опоздай Дезе к полю битвы при Маренго хотя бы на
пару часов не было бы ни каких Наполеоновских войн.
Если по минутам рассматривать бой 20 июля 1904-го года в Желтом море то приходишь к мысли что японцам тупо повезло. Во время второй фазы боя Цесаревич совершил всего два поворота и получил всего три или четыре попадания 12" снарядами.
То что одно из этих попаданий произошло в момент второго поворота и причем именно в боевую рубку можно рассматривать как просто фатальное невезение.
Другой вопрос может быть самый болезненный.
Если бы Ослябя успела оказатся в составе 1-й ТЭ.
Подрыв двух новейших броненосцев произошел бы в любом случае.
Потом в Артуре появляется адмирал Макаров который отправляет на убой два миноносца
Стерегущий и Страшный. Затем благополучно подрывается сам на броненосце Петропавловск.
Убей меня бог но я не вижу в действиях этого адмирала ни одного разумного зерна.
Его желания это одно результаты к которым он пришел это другое.
И что в конечном итоге
Бой 20 -го июля при наличии у нас Осляби дает нам несколько больший шанс на успех
Но попадания в рубку  Цесаревича 12" снаряда ни как не отменяет.
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #25 было: 27 мая 2008 года, 12:56:05 »

fon.

Цитата:
"В Артуре могли бы пригодится и подводные лодки. ББО изначально не были предназначены для океанских переходов. Сам факт появления их в районе Цусимы
уже с одной стороны подвиг а с другой стороны факт безысходности".


Не знаю, насколько пригодились бы в Артуре П/Л, уж очень у них тогда были скромные возможности по скорости хода, времени нахождения в подводном положении, и, главное, по эффективности применения торпед. Да и сами торпеды могли эффективно применяться лишь с очень близкого расстояния, что показал опыт использования торпед и атак миноносцев.
А ББО работа действительно нашлась бы. В Артуре, например, для охраны рейда крейсера использовали, что совсем не задача крейсеров. А что касается пехода, то это действительно было не просто, но ведь они дошли до Цусимы своим ходом, и еще и в бою, после такого перехода участвовали.

Цитата:
"Если по минутам рассматривать бой 20 июля 1904-го года в Желтом море то приходишь к мысли что японцам тупо повезло. Во время второй фазы боя Цесаревич совершил всего два поворота и получил всего три или четыре попадания 12" снарядами".

Не 20, а 28 июля по старому стилю.
Попаданий крупными снарядами "Цесаревич" за бой получил по различным данным от 9 до 12. В последней фазе боя, до выхода из строя "Цесаревич" получил 4-5 крупных снарядов, и уже на циркуляции еще несколько. По "Цесаревичу" можно посмотреть здесь:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/index.htm
http://tsushima.org.ru/article/a-84.html

Факт везения безусловно присутствовал. Роковой снаряд мог попасть и в другое место, и флагиан из строя не вышел бы, а бой продолжился. Но вот то, что удалось бы дойти до Владивостока, и уж тем более в том составе, в котором эскадра вышла из Артура, вызывает большие сомнения. Было достаточно повреждений на судах эскадры, в первую очередь на "Полтаве", "Пересвете", и почти наверняка не хватило бы угля. Того мог бы и на следующий день бой продолжить, с "Микаса" или без все-равно. Кроме как у "Микаса" у японцев серьезных повреждений не было, не считая потери орудий ГК. Но это не помешало бы им продолжить бой. Кроме того, даже победа в Бою при Шантунге еще не означала победы русских на морое в войне. Ремонтная база Владивостока была не сравнима по своим возможностям с ремонтными возможностями японских портов, а Артур уже обстреливался с берега. Правда еще не пала гора Высокая, и еще японцы не подвезли свои 280мм. гаубицы.

Цитата:
"Если бы Ослябя успела оказатся в составе 1-й ТЭ".


Не думаю, что еще один броненосец решил бы исход сражений. Стратегическая инициатива всегда находилась в руках японцев. Шантунг - это чуть ли не единственный случай, когда действия русских оказались для них неожиданными. Будь в Артуре еще и "Ослябя", возможно Того не отпускал бы от эскадры "Асаму" в канун Шантунга. Кроме того у Камимура могло бы быть не 4, а три крейсера. У японцев были варианты. Кроме того, Вирениус все-равно не довел бы "Ослябя" до Артура. Он так сильно перепугался, узнав о начале войны, что там и речи не могло быть о продолжении похода. У "Ослябя" так же была течь в двойном дне, но это уже мелочи.

Цитата:
"Потом в Артуре появляется адмирал Макаров который отправляет на убой два миноносца
Стерегущий и Страшный. Затем благополучно подрывается сам на броненосце Петропавловск.
Убей меня бог но я не вижу в действиях этого адмирала ни одного разумного зерна.
Его желания это одно результаты к которым он пришел это другое.
И что в конечном итоге".

Учитывая то, какие по "точности" он получал сведения от нашей разведки, оставаться без собственной разведки было проблематично. Приходилось пытаться самому вести разведку. Какова была подготовка капитанов наших миноносцев - это отдельная история. Многие в собственных берегах путались. Я тоже считаю, что в разведку надо было направлять не одни миноносцы, а с "Новиком" или с "Аскольдом", либо только эти быстроходные крейсеры. Но крейсеров явно не хватало. Они были вынуждены участвовать в охране рейда и прохода на внешний рейд. Вот здесь и пригодились бы ББО. Это как раз для них работа.


Про правильность и эффективность деятельности Макарова спорить не буду. Здесь стоит только начать, и этот спор может стать бесконечным. Но выходить на внешний рейд за одну высокую воду он эскадру научил. Без этого вообще не была бы возможна никакая активная деятельность эскадры.

Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #26 было: 27 мая 2008 года, 13:36:14 »

Может не стоило заморачиватся с проектом Бородино, а строить что-то типа Ретвизана?
« Последняя правка: 27 мая 2008 года, 13:59:09 от Sir_Rumata » Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #27 было: 27 мая 2008 года, 13:45:02 »

пьер
 
Цитата
А ББО работа действительно нашлась бы. В Артуре, например, для охраны рейда крейсера использовали, что совсем не задача крейсеров. А что касается пехода, то это действительно было не просто, но ведь они дошли до Цусимы своим ходом, и еще и в бою, после такого перехода участвовали.

Насколько помню, ББО предназначались искл. для действий на Балтике, в тесном взаимодействии с береговыми укреплениями. Рожественский к самой перспективе объединения с 3-й ТОЭ относился критически. При Цусиме эти корабли шли в хвосте кильватерной колонны, а роль фортов играли броненосцы 2-й ТОЭ, что и дало им шанс уцелеть.

Цитата
Факт везения безусловно присутствовал. Роковой снаряд мог попасть и в другое место, и флагиан из строя не вышел бы, а бой продолжился. Но вот то, что удалось бы дойти до Владивостока, и уж тем более в том составе, в котором эскадра вышла из Артура, вызывает большие сомнения. Было достаточно повреждений на судах эскадры, в первую очередь на "Полтаве", "Пересвете", и почти наверняка не хватило бы угля. Того мог бы и на следующий день бой продолжить, с "Микаса" или без все-равно. Кроме как у "Микаса" у японцев серьезных повреждений не было, не считая потери орудий ГК. Но это не помешало бы им продолжить бой. Кроме того, даже победа в Бою при Шантунге еще не означала победы русских на морое в войне. Ремонтная база Владивостока была не сравнима по своим возможностям с ремонтными возможностями японских портов, а Артур уже обстреливался с берега. Правда еще не пала гора Высокая, и еще японцы не подвезли свои 280мм. гаубицы.

Да, здесь все упирается в судоремонтную базу - даже после удачного прорва во Владивосток большая часть кораблей утратила бы боеспособность. Но некоторую часть сил Того накануне Цусимы эскадра бы к себе приковала - самим фактом своего существования.

Цитата
Про правильность и эффективность деятельности Макарова спорить не буду. Здесь стоит только начать, и этот спор может стать бесконечным. Но выходить на внешний рейд за одну высокую воду он эскадру научил. Без этого вообще не была бы возможна никакая активная деятельность эскадры.

Недавно прочел в "Отеч. архивах" публикацию писем Н.О. Эссена из Артура, по поводу гибели Макарова общий смысл будет "теперь у нас действительно нет шансов". Ну и про то, что Бог с ним, с броненосцем, лишь бы Макаров уцелел тоже есть. Причем в письмах и мемуарах такая точка зрения не редкость. Не думаю, что Макаров как тактик превосходил Того. Более того, наш разнородный флот, построенны в угоду бредовой доктрине "крейсерской войны" вряд ли был способен к эскадренному бою - тем более с уменьшенной копией Королевского флота. Тем не менее лучшего командующего, чем Макаров для 1-й ТОЭ было не найти, при нем какая-то вероятность победы оставалась, после - уже нет.

С уважением.   


Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #28 было: 27 мая 2008 года, 13:49:47 »

Технологически "Ретвизан" попроще "Цесаревича". Как минимум не нужно было бы производить столько башен для орудий СК. Но что бы там получилось не известно. При нашей организации бела можно было и Ретвизаны строить по пять лет неторопливо. Можно было, например, их улучшать до бесконечности, вносить изменения в проект.
Авторизирован
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).
« Ответить #29 было: 27 мая 2008 года, 13:53:33 »

Уважаемый Пьер
Тогдашнии подводные лодки вполне могли торпедировать японскую эскадру двигающюся по одному курсу.
Но это не главное.
Эскадра вышедшая из Артура 28-го тут я прошу у вас прощения
июля вполне была в состоянии при сохранении экономического 10-узлового хода дойти до Владивостока.
Теперь по поводу Макарова. Ну мы же с вами историки и значет должны определять того или иного деятеля согластно его историческим заслугам.
Я ничего ни имею против этого человека  но два японских броненосца было потопленно при другом адмирале
И другой Адмирал до последнего стоял на мостике
На мой взгляд Витгефт лучший из адмиралов этой войны
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!