Толстой Л.Н.

[Dama]

А знаете, досточтимый эр, я ведь с Вами согласно. То, что Вы пишете, святая правда: и дилетантский подход графа к истории, и беспомощность его философских потуг, и кошмарная лексика. Чего стоят хотя бы эти его чудовищные периоды на две с половиной страницы, через которые продираешься, как сквозь чащу, и, добравшись до конца, успеваешь забыть начало! Но, боюсь, Вы упускаете из виду одну важную деталь - Вы пытаетесь оспаривать с точки зрения реальной истории некие тексты, к оной истории отношения не имеющие, а долженствующие лишь иллюстрировать собственные построения автора, измышленные им в меру своего разумения или неразумения. Эти построения - не правда, но и не ложь. С некоторой мерой снисходительности их можно посчитать добросовестным заблуждением или художественным вымыслом, оставив пока в стороне вопрос о степени их "художественности". Но бог с ним, с графом, и его писаниями заодно. Настоящей причиной, по которой я позволила себе вмешаться в Вашу полемику, была досада. Обидно видеть, как два умных человека теряют лицо, увязая в мелочном споре. Оно того не стоит. Ваши посты обычно вызывают у меня чувство радостного предвкушения, и тем большим разочарованием становились очередные пушки и единороги, будь они неладны.

[фок Гюнце]

Спасибо!
Хотелось бы только заметить, что:

С некоторой мерой снисходительности их можно посчитать добросовестным заблуждением или художественным вымыслом, оставив пока в стороне вопрос о степени их "художественности".

у меня плоховато со снисходительностью в таких вещах. Ибо речь шла не о добросовестных заблуждениях, а об умышленных искажениях. А мне с детства в душу запала фраза: "Горе тому, кто соблазнит одного из малых сих - лучше бы ему навязали жернов на шею и бросили в воду". Причем фразу эту произнес истинный, а не мнимый проповедник Любви...
 
Ну, а что касается мелочности - Ваш упрек принимаю. Возник разговор о гаубицах и прочем дреколье лишь потому, что сам Л.Н.Толстой был артиллеристом. И, разумеется, не без моего участия раздут он был до размеров, совершенно незаслуженных... 

[otchelnik]

Подговорить своих сторонников совершить коллективное самоубийство, проследить за исполнением и, оставшись единственным живым, выйти и сдаться римлянам - разве этого не достаточно, чтобы оказаться предателем и мерзавцем?

Это , конечно, отход от темы....
Я этот эпизод давно читал, плохо помню...
Рассмотрим ситуацию.
В подземелье вооруженные солдаты. Причем не просто солдаты, а  религиозные фанатики не способные к компромисам и переговорам.Сдаваться в плен они не хотят, хотя им предлагают жизнь.  Причем вырваться у них нет никакой возможности, убить врагов, чтобы подороже спасти свою жизнь- тоже. Выход  один- мучительная смерть от жажды. Т.е. солдаты сами себя  приговорили к смерти и все равно умерли бы.
Иосиф, как верующий человек , отговорил их именно  от самоубийства. Убийство другого человека меньший грех, чем самоубийство.
Случайно или нет остался Иосиф в живых последним? Тайна!
Может , Господь сам спас его , чтобы тот описал для потомков Иудейскую войну и гибель Второго Храма!

[Dama]

Возможно, эр Отшельник, мне стоило поискать другой пример в доказательство того, что степень таланта не зависит от моральных качеств его носителя. Но что сказано - сказано. Сожалею, что задела Ваши чувства.

Однако вернёмся к нашим ба... простите, графу. И вспомним для начала, что после ухода Лермонтова русская литература окончательно впала в грех морализаторства. Обличения и поучения стали считаться хорошим тоном, а пишущая братия свято уверовала в то, что призвана блюсти, наставлять и указывать путь. Кажется, только Чехов решился сказать, что дело писателя - не решать, а задавать вопросы, но это было много позже.

Талант, он как птичья неожиданность (пардон) - на кого упадёт, тому и достанется. В нашем случае изобразительный дар незаурядной силы свалился на... как бы это повежливее... на человека не вполне адекватного. Ощутив в себе искру божью, граф тут же уверовал, что призван учить и вести. Был он махровым эгоцентриком, обожествлявшим каждый свой чих, и ничтоже сумняшеся стал использовать собственную левую ногу в качестве путеводной звезды. Примеров не привожу, они у всех на слуху. А поскольку он был ещё и очень харизматичной личностью, то слишком многих заставил поверить в то, что он не только великий писатель, но и великий философ, праведник и учитель. Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно... 

Почему я настаиваю на том, что как писатель он велик? Ну, просто если писателя помнят сто лет спустя, значит, он был талантлив. Если спорят сто лет спустя - значит, очень талантлив. Что-то я с трудом могу представить, как мы спорили бы тут о Чернышевском или Боборыкине.

[Gatty]

Однако вернёмся к нашим ба... простите, графу. И вспомним для начала, что после ухода Лермонтова русская литература окончательно впала в грех морализаторства. Обличения и поучения стали считаться хорошим тоном, а пишущая братия свято уверовала в то, что призвана блюсти, наставлять и указывать путь. Кажется, только Чехов решился сказать, что дело писателя - не решать, а задавать вопросы, но это было много позже.

Куда, как минимум,  Алексея Константиновича  денем?

[Anneto]

Алексей Константинович - явление особое, его даже в школьной программе не всегда изучают (в смысле, я не считаю 1-5 класс). Зато мейнстрим - ....

[otchelnik]

Возможно, эр Отшельник, мне стоило поискать другой пример в доказательство того, что степень таланта не зависит от моральных качеств его носителя. Но что сказано - сказано. Сожалею, что задела Ваши чувства.

 

Нет-нет, Вы ничего не задели , все нормально

Однако вернёмся к нашим ба... простите, графу. И вспомним для начала, что после ухода Лермонтова русская литература окончательно впала в грех морализаторства. Обличения и поучения стали считаться хорошим тоном, а пишущая братия свято уверовала в то, что призвана блюсти, наставлять и указывать путь. Кажется, только Чехов решился сказать, что дело писателя - не решать, а задавать вопросы, но это было много позже.

Но может быть, этот процесс начался задолго до 19 века? 
Ведь еще монахи в монастырях описывая княжеские междуусобицы, осуждали их , давали свою отценку описываемым событиям, иногда выдвигали определенные лозунги и программы ( говоря современным языком  ). Скажем : " Москва- Третий Рим, а Четвертому- не быть!"
Или переписка князя Курбского и Иоанна 4 Грозного.
Симеон Полоцкий в своих стихах также наставляет и вразумляет членов царской семьи.

[Gatty]

Алексей Константинович - явление особое, его даже в школьной программе не всегда изучают (в смысле, я не считаю 1-5 класс). Зато мейнстрим - ....

Так Лермонтов,  которого помянули, тоже явление особое. С какой стороны ни глянь.

А те же Мельников Печерский, Мамин-Сибиряк, Гончаров ИМХО тоже рассказывали, а  не навязывали. Да и господа вроде  Крестовского.
Вопрос, кого на щит учебники и агитпроп с подачи сперва фрондирующей  образованщины, а  потом Владимира Ильича поднял. Но это не значит, что между Лермонтовым и Чеховым черная морализаторская дыра.
Другое дело, что А.К. Толстой был по причине абсолютной нормальности и честности равно чужд шапкозакидателям и самоуничижителям, западникам, и славянофилам, нигилистам и  ретроградам, и его старались и стараются игнорировать. Ибо досе актуален.  Но тем печальнее на его фоне глядится  однофамилец.

[Blackfighter]

А мне вот ОЧЕНЬ нравится "Анна Каренина". Мне, в общем, как-то фиолетовы чисто текстовые достоинства сего романа - мне характеры нравятся и само развитие ситуации с этой непечатной женщиной. Потому как достоверность характера изумительная и потрясающая - я ж пару-тройку таких "Анн" наблюдала в развитии. Ну прелесть же, что такое, а?

[Dama]

Эр фок Гюнце, я собиралась выразить Вам своё уважение, но отвлеклась. Позвольте сделать это сейчас. Способность и готовность признать свою ошибку свидетельствуют не только об уме, но и о силе духа.

Примите и проч.

[фок Гюнце]

Благодарю Вас.

[bigbeast]

Куда, как минимум,  Алексея Константиновича  денем?

Другое дело, что А.К. Толстой был по причине абсолютной нормальности и честности

Э-э-э... "Князь Серебряный", драматическая трилогия о Иване-Федоре-Годунове, "История от Гостомысла до Тимашева" и т.п. - это образец нормальности и честности?
По мне так у А.К. моралитэ куда сильнее выпирает, чем у Л.Н.
По крайней мере, Л.Н. его высказывает прямо и открыто, а А.К. прячет под маской объективного правдолюбца.
При этом А.К. я очень даже люблю, но "Платон мне друг..."

[bigbeast]

А те же Мельников Печерский, Мамин-Сибиряк, Гончаров ИМХО тоже рассказывали, а  не навязывали.

Гончаров в школьной программе был. Мамина-Сибиряка все дети раньше точно знали... по "Серой Шейке". Печерский... "На горах" - это он? Хм... представляет ценность, но узко специальную. Не вижу смысла его детишкам давать.

К тому же, школьная программа - она не резиновая. Всех писателей в нее не втолкнешь. А помимо указанных и Л.Н. в период от Лермонтова до Чехова, ЕМНИП, попадали Гоголь, Островский, Салтыков-Щедрин, Тургенев. Не думаю, что этого мало.

[Змей]

Иосиф, как верующий человек , отговорил их именно  от самоубийства. Убийство другого человека меньший грех, чем самоубийство.
В какой религии?

По мне так у А.К. моралитэ куда сильнее выпирает, чем у Л.Н.
Дане особенно. Разве что Киевскую Русь идеализирует. А так вполне - особенно тут.
http://www.pravmir.ru/printer_128.html

[Dama]

Что-то не получается у меня вытащить цитату, придётся так.

Эр Отшельник, это вам, по поводу летописцев, Ивана Грозного и Симеона Полоцкого.

ИМХО, Вы правы и не правы. Старая русская литература, кроме "Слова о полку", действительно насквозь дидактична, но дело в том, что она, собственно, и не литература вовсе. Точнее, не художественная литература. Грозный - это особь статья, не зря его называют первым русским журналистом. Но каков у царя темперамент, а? "Да кто захощет твоего ефиопского лица видети?" - это что-то!

Но, если брать в целом, то средневековые авторы обращались исключительно к разуму, сторого соблюдали каноны и почитали ложью любой вымысел. "Узда коневи правитель есть и воздержание, праведнику же книги". И хоть порой в этих книгах сверкали жемчужины истинной поэзии, это было так, позолота на оружии.

Для примера сравните рассуждения о женских добродетелях в "Домострое" и вот этот кусочек из "Жития протопопа Аввакума", нашего первого великого писателя. Цитирую по памяти, текста под рукой нет:

"Протопопица бедная идёт-идёт да и повалится. Кричит:
- Долго ль муки сея, протопоп, будет?
Говорю ей:
- Марковна, до самыя смерти!
Отвечает:
- Добро, Петрович, ино ещё побредём."

Не знаю, как у Вас, а у меня комок в горле. Две-три фразы, два десятка слов - и вот она перед нами вся, великое сердце и великая душа, Настасья Марковна, жена неистового протопопа. И сам протопоп, что ни ради хлеба, ни ради любви, ни ради детей не поступится тем, что он считает истиной и долгом.

И ещё. Литература в современном понимании предполагает, что автор и читатель беседуют на равных, и читатель вправе сам решать и делать выводы. И если автор встаёт в позу и с высоты своего величия начинает изрекать что-нибудь типа "Се лев, а не собака", у читателя это вызывает в лучшем случает раздражение. Вот тем и грешен перед нами Л.Н. Его талант был больше него самого, хотя он был человек не мелкий. Когда он даёт своему дару свободу, когда "черноглазая, с большим ртом, некрасивая, но живая девочка" целуется, секретничает, танцует, скачет верхом и оглушительно визжит от восторга - это живо, ярко, свежо и до последней буквы истинно. Когда он вспоминает о "тенденциях" и в угоду им насилует свой талант, то получается оперный спектакль, из которого ушло главное - музыка, и остались только размалёванные лица и нелепые телодвижения. А уж когда забредает в философские дебри, это смахивает на визг циркулярной пилы посреди симфонического концерта. Хочется зажать уши и бежать как можно дальше.

Думаю, поэтому, не стерпев таких надругательств, талант его и оставил. Поздние его опусы - это такое убожество, что впору заставлять школьников читать их в наказание, как, говорят, в лицее читали стихи Тредиаковского.