Критика

[Sherhan]

Это болезнь многих девушек
Например, почти все мои знакомые девушки пролистывали в Войне Мир собственно войну. А имхо это единственное что там стоит читать.
В общем я получаю удовольствие... не ... без сражений не будет очень важной составляющей...

[Tiadia]

Шерхан, спорить не буду. Хотя имхо "Война и мир" и ДК к разным жанрам относятся. И меня все эти сцены тоже заставляли читать. Что же, ДК писалась исключительно для мужской/интересующейся военной тактикой аудитории?  Имхо, надо какие-то компромисы находить.

[Vax]

Так вот компромисс как раз и найден: кому интересно - читает, кому нет - пропускает. Если же удалить/сократить сражения, то другая половина будет недовольна. ;-)

[LOKI_angel_of_dead]

Нету там почти военной тактики особой. Карт местности, где разворачивалось сражение. Рассказывается про то как рацари и пехота сражаются и все. Нет бы небольшое описание экипировки (арбалетчики, например, носили большие щиты и подпорками, чтобы использовать их в качестве укрытия); пишется "он ударил мечом" (что-то вроде этого), а каким мечом не понятно (то же самое и про доспехи). Одним словом очень поверхностное описание.

[Доброта]

Локи, прав ведь Пророк: темы для своего раздела пионеришь ;))) Разбирать недостатки Сандера и его неправдоподобность можно сдесь. Если хочешь вообще о правителях, то начинай у себя там сам :)) Я тебе говорила конкретно об Александере :))  Ну подсознательный уровень тут не считается... мне вот атэвы чем-то на подсознательном уровне не нравятся :) Но на подсознательный уровень столько факторов левых влиять может ;)
Tiadia: простите за мой ответ... просто тема уже достала. Большое вам человеческое спасибо, что крапивой его и на кол не требуете :))) А вот про все мы кушать и жить хотим- согласна :) Но если вы историю все по литературным произведениям проходите...
Про сцены: я вот уже в упор не помню всех этих побед... имхо, там как раз этого было в нужных количествах :) Мозг ведь- хорошая штука, сам понимает, что запоминать, а что просто прочесть и забыть :) Жаль, книга уже пошла по извилистому пути и мне её вновь не увидеть ещё долго :) Может, я бы и нашла все его длинные победы ;) Но вот мне лично затянутыми они не показались :)
Про компромисс: а думаете, мужчинам так приятно читать про мысли Даро, про их там телячьи нежности? Они войну любят, нам вот душещипательных сцен :) Имхо, всем хорошо! Вы ток себя не насилуйте и то, что не нравится, не читатйте. только вот есть опасность что там что-то важное...
Шерхан: я вот ВиМ читала после игры "Сёгун" ;) Классно так война пошла... но вообще-то все мы знаем, каким ... Толстой был :) Вот уж откуда можно сцен всяких повыкидывать...  Кстати, может болезнь девушек и не любовь к сценам о войне, но вот молодые люди чаще всего вообще ВиМ не читают :))) В общем, я всё равно как всегда с тобой согласна :)))))

[Sibor]

Локи, а ты дочитай до конца
 Шекспира моя в данном случае неуважать, ибо пьеска так и так отвратительная (по напористости и напыщенности).

Также для позиции "Шекспир писал для Тюдоров"

Шекспир (если все же принимать позицию, что писал он, а не группа аристократов, балующихся литературой) писал при Елизавете Тюдор, внучке Генри Ричмонда, и писал для публики. Ничего нового в "развенчании образа" Ричарда Глостера он не добавил, ибо всё уже сделали Мортон, Томас Мор, Холинштед и К^о
А вот чертовски обаятельный образ "злодея",
напоминающего о современных орках в ролевых играх и вызывающий не столько отвращение, сколько невольное восхищение с примесью жути, он создал.
Писалось это для поколения, помнившего террор Генриха VIII, религиозную чехарду при его наследниках и наследницах и пережившего ужас при приближении "Великой армады" к берегам Англии. Моральные устои нации были не на высоте:
- казнили королеву Джейн, царствовавшую 19 дней, а Англия и не чихнула;
- казнили Марию Стюарт (какой бы стервой она не была, но законную наследницу Елизаветы и, естественно, престола), и по коему поводу большая часть Англии ликовала (кроме католиков, конечно).
Так что каков народ - таковы и его барды.

Ричард III действительно стал жертвой тюдоровского мифа, и это однозначно. 500 с лишним лет в Англии царствуют потомки Генриха VII и дочери Бетси Вудвиль (Эллы Вилльо в Ratio Regis). То, что двоюродного брата нынешней королевы, герцога Глостера назвали Ричардом, говорит о многом...

С 1485 г. это имя табуировалось в четырех последовательно менявшихся династиях.
Но в 1985 году на поле Босуорта вышло более 1000 ричардианцев, готовых отметить годовщину гибели последного из Плантагенетов.

[Sibor]

2Timon

2Доброта:
1) Геро идеал ? Я токого не говорил, видимо очепятка.
Я вообще то про Сандера. Романтизм и идеализм это хорошо, но не кажется ли вам, что не стоит возводить его в такую степень. А насчёт возможности существования таких как Сандер в нашем мире, тут уж абсолютно точно могу сказать, что нормальных таких нет, вот Достоевский писал про идиота... тот был хорошо но не совсем в своём уме. Идеальных людей не бывает!  Сорри, но это уже абсолютно точно.

Идеальных людей не бывает..
Идеальным, по меркам своего времени, был Генрих VI (Пьер Лумен) - пока не помешался окончательно - добрым, честным, сумевшим подняться над родовой враждой и сделать Ричарда Йорка не только графом Кембриджским (титул его отца, казненного за государственную измену), но и герцогом Йорком (титул деда и бездетного дяди, захлебнувшегося в грязи под Азенкуром), ненавидевшим бессмысленную Столетнюю войну, подорвавшую силы Англии на длительный период. Недаром Ричард Йорк (старший) старался беречь "доброго короля Гарри", как идеальный вариант номинального монарха, сравните с нашим Федором I или Иваном V.
Но идеальный человек - не есть идеальный правитель.
Зато "Глостерский Горбун" - не идеал, а реальный сильный политик, рыцарь и полководец, и жаль, что Вера Викторовна опустила такой эпизод, как казнь второго графа Риверса и младшего Грея (Фернана Реви и Базиля Гризье) в реальности ДК. Такую дрянь нельзя не давить, паче того за конкретную вину - попытку похитить будущего короля.
Очень сильная сцена - разговор с Гастоном Койла перед казнью. Немногие политики пойдут на то, чтобы взглянуть в глаза человеку, которого им придется казнить, и даже в современности есть показатель - американские губернаторы штатов, в частности некий бывший губернатор Техаса по имени J.W.Bush. Куда легче отдать невнятный приказ, а потом наказать исполнителя за "самодеятельность", как Елизавета после казни Марии Стюарт, или хранить в сейфе предсмертное письмо казненного бывшего союзника и порой перечитывать его (как Сталин письмо Бухарина).
Тем не менее, т.к. ваш покорный слуга - историк, а не рыцарь Белой Розы (Серебряных Нарциссов), то хотелось бы сказать пару слов в защиту заплеванного с ног до головы на оном сайте Генри Тюдора, если, конечно, Вера Викторовна и досточтимые нобили позволят...
Тем более, что "у бедного мальчика из Ричмонда было трудное детство..."  

[Gatty]

Тюдор мне глубоко отвратителен, как личность, но желающие его защищать и полагающие, что на проятжении сотен лет его мало обеляли  могут это делать в рубрике "история".

Что до Пьера Тартю, то он у меня выходит (ИМХО) приличнее своего прототипа. И именно по причине комплексов и трудного детства. Но все равно мерзость получается.  

Реви и, особенно, Базиль остались живы по причине, которая станет ясна из БЯ, где история станет  альтернативной и будет изрядно приправлена магией и прочими изысками.

Сандер для меня - отражение Ричарда в мире, на который влияют несколько иные силы, чем на наш. Но я вижу его таким, а согласны или нет с этим другие, от меня не зависит. Кто-то полагает, что он должен был убить своего брата и сесть на его трон, я в это не верю.
Да, он мог восстать против  оказавшегося на престоле  Жоффруа, который и впрямь стал бы губить королевство, но  сделал бы это с открытым забралом по варианту Шарло. Но в той ситуации поднять руку на Филиппа он не мог,  даже если забыть об исторической линии, которую я стараюсь выдержать до Босворта.

[Доброта]

Хых... я вот чего наблюдаю... со сколькими людьми у меня заходил разговор на тему Ричарда и Шекспира... ну все поголовно знают, что Ричи был хорошим, а Шекспир писал в угоду Тюдорам! Но все уверены, что остальные верят Вильяму :))))) Прям Бернарда Шоу на вас не хватает с его любовью к парадоксам :)
Вера Викторовна: правильно это, что Сандер не мог восстать против Филиппа! Лично я одобряю и не понимаю, как людям приходят такие мысли в глову: убить любимого брата, которым тот с детства восхищался, истинный король Арции. Это вообще не логично и тем более не соответствует его девизу.

[LOKI_angel_of_dead]

Доброта, у него девиз - "верность обязывает". Но верность кому? Королю или государству? Это не одно и тоже.

Как правители, Филипп и Сандер в общем-то ничего, а Жофруа - полное дерьмо. Между Филюшей и Шуриком большой разности нет, но Фил спесив и находится во власти своих желаний.

[Доброта]

Локи: "Верность обязывает" кому? Имхо, самому Сандеру! Главное для него было, не поступаться собственными принципами и не идти против совести! Это, как наверняка покажут дальнейшие события, не только спасёт Арцию, но и всю Тарру. Да и уже спасло Арцию! Сандер поступал так, как должен был и поступал правильно!
А между Филей и Сандером разница-то есть ;) Не находишь? Сандер бы окружил себя такими людьми, как Рауль, Анри, Дени, Обен, Евгений... и он был бы достоин их уважения! А вот Филя понимал, что они сами его могут свергнуть, а он хотел править! Санчо же этим желанием не отличался. Он-то в отца пошёл :) До сих пор они тебе кажутся разными только на лицо? ;)

[LOKI_angel_of_dead]

Мне кажется если бы Филипок был бы поумнее Алека, то ве равно окружил бы себя Фарбье, т.к. их можно было бы использовать как марионеток и держать в ежовых руковицах, а самому даже на глаза никому не показываться. Вот тогда это был бы великолепный правитель. Создал бы эдакие конструктор, где можно было бы менять детали.

[Vax]

Вот тогда это был бы великолепный правитель. Создал бы эдакие конструктор, где можно было бы менять детали.

Уж больно гнилые детали в этом конструкторе были бы... Великолепный правитель использовал бы наилучшие детали, а на гнилье далеко не уедешь...

[CELT]

"Нету там почти военной тактики особой. Карт местности, где разворачивалось сражение. Рассказывается про то как рацари и пехота сражаются и все. Нет бы небольшое описание экипировки (арбалетчики, например, носили большие щиты и подпорками, чтобы использовать их в качестве укрытия); пишется "он ударил мечом" (что-то вроде этого), а каким мечом не понятно (то же самое и про доспехи). Одним словом очень поверхностное описание. "

Локи, если каждый раз писать про то, каким он мечом ударил и в какое именно сочленение доспехов попал   А еще - добавить сцену где Сандер одевает доспехи, по очередеи, со всеми описаниями каждой части  А карты вроде есть. По крайней мере все легко представить.

[Zuver]

Мда... обсуждение просто "супер"... совершенно не понимаю в чем причина придирок к книге.
Если речь зашла про то, кого эта сага может отпугнуть и наоборот привлечь. Речь идет чисто о личных пристрастиях. А половая принадлежность здесь совершенно ни при чем :)) Мне отвратительны всякие бульварные любовные романчики, которые моя мама проглатывает тоннами. И несмотри на то, что в Хрониках этого полно, она так и не смогла прочитать ни одной книги до конца, не смотря на все мои доводы студента ;)... И совершенно другая ситуация со мной, когда я просто впивался глазами в кингу, ожидая чем же закончиться хотя бы таже история с Александром и Даро. С другой стороны военные действия мне очень нравятся, особенно такие. И их обилие и подробности мне откровенно понравились. Другой вопрос в том, что у меня куча знакомых друзей, которые тащаться от фэтези и очень мало знакомых девушек (по сравнению с парнями) Поэтому не думаю, что тех девушек, кому нарвится фантези можно отпугнуть битвой. Вот я и говорю, что дело в личных пристрастиях.
-
Теперь Александр... ну что вы на него наезжаете? Как можно вообще говорить о том, что он мог убить Фмлиппа и занять его место на троне, когда он защищает брата-подонка, хоть и готов его был убить два раза! Тем более, если судить отстраненно с точки зрения элементарной политики, соверши он такое и добрая половина его друзей, если бы и не отвернелась от него, то уж точно перестала быть друзьями, а стала бы лишь верными сюзеренами. Этого бы Александр не пережил. Он сам стал относиться к брату именно как к правителю, а не как к брату, после случая с "винным утопленником". И вспомните как он страдал, понимая, что Филипп ждет от него большего. А теперь представьте, что бы с ним стало, сотвори он сам такое! И вообще, недоверие к персонажу вызывает именно такие моменты, когда тот поступает не в соответствии со своими принципами. Девиз "Верность обязывает" нельзя рассматривать как привязанное к чему бы то ни было одному. Если вы не заметили верность его обязывает служить стране, правителю, любимой девушке, друзьям, в конце концов самому себе. Что вы вцепились в Арцию и брата?... А теперь скажите, было ли такое, что бы Сандер поступил неправильно (я имею в виду в глобальном плане)? Да, он ошибся, когда поссорился с братом из-за смерти Жофруа, и теперь его мучает вина перед старшим братом, ведь тот хотел видеть на троне сына. Тем более эта казнь Гастона Койлы. Сандер проявил слабость и чуть не сотворил такое, что могло убить не только Арцию, но и Тарру, к счастью кошки во время выбили у него из рук бокал с отравленным вином. Но в конечном итоге все пришло к правильному и логичному концу.
-
И еще, почему когда нам по ТВ показывают всяких, к примеру, маньяков, которые запирают девушек в подвалах, насилуют детей и наслаждаются этим, у нас даже не возникает вопроса: "Реален ли такой персонаж?" Стоило нам показать справедливого, честного и верного своему долгу и друзьям человеку, как все в один голос заявили: "Нет! Такого быть не может!"... может все дело не в Сандере, а внас? :)) Одним словом, будь у меня такой друг, я бы на него молился. Вопрос в том, что такой человек в нашем мире бы просто не выжил, отсюда возможно и недоверие к персонажу. Но лично я в Александра верю!
-
А филипп - жертва обстоятельств и собственных амбиций. Вспомните, почему он отослал всех дрзей отца от себя и окружил себя Вилльо, да не потому, что боялся, будто его свергнут, а просто не хотел находиться в тени таких великих людей как Анри или Король Королей. Он окружил себя Вилльо, потому что понимал, что они без него - пшик (и зачем я почти дословно пересказываю то, что было открытым текстом написано в книге?). Единственное, что он переоценил так это свои силы. В конце он сломался, но и это не дает повода говорить о нем плохо. Хоть он и запал на вино и можно сказать опустился, но брата он все равно ставил выше всех этих прихвостней и падонков. Он был бы неплохим королем будь при нем друзья отца, но его амбиции все испортили, однако верность младшему брату искупляет все его грехи. Потому что именно Александр и спас страну.
-
Вот так :)