Лучший полководец Благодатных Земель...

[Vax]

Сдаётся мне, гонец предварительно был бы разоружен.

[Maxim]

Сдаётся мне, гонец предварительно был бы разоружен.

Ну это вряд ли. Не во вражескую же армию явился. А отобрать у рыцаря того времени меч – это сурово. В общем, приехал знатный друг короля, наверняка знакомый со Стенье лично, начал передавать что-то важное…. и раз. «Опять власть меняется…» (С)

[Raubritter]

Привет.

==========================

Максиму.

Я тоже думал предложить такой вариант. Кстати, ИМХО, мириец банально замочил бы его без всякого оружия...

==============================

Доброте, вдогонку.

Ехал тут с работы, читал книжку...

"И не думайте, что измена войска Ариея, раньше воевавшего на нашей стороне, является для нас тяжелой потерей. Ведь они еще трусливее побежденных нами варваров. Они убежали к ним, а нас покинули, но тех, кто готов бежать, гораздо приятнее видеть в рядах врагов, чем в собственном войске."

Ксенофонт, "Анабасис", 3, 2, 17.

[Доброта]

"Была вероятность с ним, была без него. Какая больше? Я пытаюсь доказать, что вторая."

Выскажите свою мысль получше. Проще было бы не брать Стэнье на войну или же проще, когда он предатель на войне? :) И это проще, чем если он за тебя?

"Нет. Но, поскольку войска Пьера оплачиваются деньгами ифранского короля, вряд ли Стэнье способен серьезно уменьшить эти ресурсы."

Насколько я помню, все остальные короли были жутко скупыми. И далеко не всегда соглашались вкладывать в деньги в борьбу с Сандером. Так что вытрясти из них лишние деньги на Стэнье - это не так уж и легко ;)

"Сдаюсь. "Я передумал" (с) сабж. ( ;-))=))) "

То есть решили, что не сможете объять необъятное? :)

"И не думайте, что измена войска Ариея, раньше воевавшего на нашей стороне, является для нас тяжелой потерей. Ведь они еще трусливее побежденных нами варваров. Они убежали к ним, а нас покинули, но тех, кто готов бежать, гораздо приятнее видеть в рядах врагов, чем в собственном войске."

Вы это умершим волчатам скажите... Одно дело, когда кто-то в начале войны безболезненно перешёл на сторону врага, другое дело, когда эти предатели у тебя за спиной и эта спина в любом случае будет открытой, куда не повернись. Да и не бежал Стэнье, он просто нашёл выгоду в правлении Пьера вместо Сандера :)
Имхо, приведённая цитата характерна людям, когда они пытаются убедить себя в том, что ничего страшного не произошло. Так ли хороша тогда создавшаяся ситуация? :)

Максим: "Ну это вряд ли. Не во вражескую же армию явился. "

Ну если учесть, что некоторые предлагали сразу Стэнье брать как предателя... почему бы тогда ему, зная об уехавших войнах, не обезоружить гонца на всякий случай? ;)

[Raubritter]

Приветствую всех.

\\\Выскажите свою мысль получше.\\\

Сударыня, я высказываю свою мысль, как могу. Причем уже пятый раз. Ряд эров и эрэа (пальцем показывать не буду) упорно не желает воспринимать эту мысль, цепляясь либо к деталям (я совсем не против "разжевывания" подробностей, но не тогда, когда в ходе этого аппетитного действия выясняется, что они не то что несогласны с этой мыслью -- они ее просто не замечают), либо, что еще хуже, к словам.

///Проще было бы не брать Стэнье на войну или же проще, когда он предатель на войне? И это проще, чем если он за тебя?///

Сударыня, в начале своего постя я ясно сформулировал начальные условия задачи.

Я ПЫТАЮСЬ ДОКАЗАТЬ, что вероятность НЕ ПРОИГРАТЬ, сочтя, что Стэнье предатель, И поступая соответственно, была _НЕ НИЖЕ_, чем вероятность ПОБЕДИТЬ, ПОНАДЕЯВШИСЬ на его невмешательство. Точка.

Я достаточно ясно выразил свою мысль, сударыня?

\\\"Сдаюсь. "Я передумал" (с) сабж. ( ;-))=))) " --
То есть решили, что не сможете объять необъятное? \\\

Увы мне ):-(((... Впрочем, по вопросам политики мы со Змеем вроде бы взаимно сблизили мнения и там остались...

\\\Вы это умершим волчатам скажите...\\\

ОНИ сказали бы это раньше...

\\\Одно дело, когда кто-то в начале войны безболезненно перешёл на сторону врага, другое дело, когда эти предатели у тебя за спиной и эта спина в любом случае будет открытой, куда не повернись.\\\

Ситуация тогда у греков была аховой. Армия наемников, которую привел претендент на трон Персидского царства, оказалась после его гибели под Вавилоном, но сумела прорваться домой. Впрочем, что я Вам общеизвестные вещи рассказываю, можно подумать, Вы "Швейка" не читали...

\\\Да и не бежал Стэнье, он просто нашёл выгоду в правлении Пьера вместо Сандера \\\

Замените "бежать" на "предать", и все получится...

\\\Так ли хороша тогда создавшаяся ситуация? \\\

Ситуация была достаточно хреновая. Но это еще не повод опускать лапки. "Рещщ" эта говорилась для простых солдат...

[Пророк]

Ладно, нет, так нет. Просьба о цитатах была личная, а вот теперь уже от модератора. Далее, в качестве официального лица.

Убедительно настаиваю на том, чтобы вы постарались НЕ писать предложения одними заглавными буквами. Это против правил.

Хранитель

[Raubritter]

Здравствуйте, Пророк.

1. Просьбу о цитатах заметил, но по причине своенравности броузера не всегда могу выполнить (глючит копипэйст, будь он неладен).

2. По поводу правила не писать заглавными буквами: не заметил, виноват, исправлюсь.

ЗЫ. По поводу цитат. Это действительно личное -- у меня проблемы с чтением цитат даже при 800x600 на 17" мониторе. Вот...

[Пророк]

Спасибо за понимание.

[Raubritter]

Змей, приветствую. Вдогонку...

1. Читал топик про Гразскую битву. Ничто не ново лод луной.

2. Не понял, откуда следовало, что позиция Стэнье не просматривалась из ставки Тартю. За исключегнием "...может быть...", ничего не нашел.

3. Про швейцарскую пехоту. Отличие сражений при Грансоне и Муртене в том, что сражений как таковых не было.

В первом доблестная бургундская армия драпанула, едва увидела строившихся в боевой порядок швейцарцев.

Во втором эта же доблестная армия (слегка пополненная) была застигнута врасплох в лагере. Укрепления и артиллерийские позиции были захвачены почти пустыми, Потом была просто резня, где ни от каких стрелках и артиллерии не вспоминали.

НАКОНЕЦ. Швейцарская пехота -- продукт СОВЕРШЕННО НЕХАРАКТЕРНОЙ ДЛЯ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ военной и социальной организации. Ифранских наемников вернее было бы сравнить с обычными рутьерами времен Столетней войны.

Пока вроде все.

[Vax]

Сдаётся мне, гонец предварительно был бы разоружен.

Ну это вряд ли. Не во вражескую же армию явился. А отобрать у рыцаря того времени меч – это сурово. В общем, приехал знатный друг короля, наверняка знакомый со Стенье лично, начал передавать что-то важное…. и раз. «Опять власть меняется…» (С)

Так ведь вражеская или не вражеская  - не от гонца зависит. А подлюка типа Стенье, готовый предать в любую минуту и мерящий всех по себе, ИМХО предпочтёт перестраховаться.

[Доброта]

"Сударыня, я высказываю свою мысль, как могу."
Понимаете, не всегда понятно, старая это мысль или уже новая, полученная по ходу обсуждения Поэтому я и уточняла. Всего лишь  

"Я ПЫТАЮСЬ ДОКАЗАТЬ, что вероятность НЕ ПРОИГРАТЬ, сочтя, что Стэнье предатель, И поступая соответственно, была _НЕ НИЖЕ_, чем вероятность ПОБЕДИТЬ, ПОНАДЕЯВШИСЬ на его невмешательство."
На что вполне логично некоторые люди на форуме отвечают, что это противоречило принципам и психологии Сандера. Вот такая вот мелочь, знаете ли, бывает посущественнее всяких логических доводов. Ну выиграл бы он эту битву, а кто пошёл бы потом за ним? В Арции много не святых, в которых запросто можно увидеть предателей. И если король будет вдруг резко кого-то, не покарав раньше, объявлять предателем, то это подрывает веру в самого короля.
К тому же, имхо, Сандер не надеялся в его невмешательство, он просто понимал, что уже поздно метаться, бежать обратно и бить Стэнье.

"Я достаточно ясно выразил свою мысль, сударыня?"
Вот теперь намного лучше! Просто прелесть  

"ОНИ сказали бы это раньше..."
По-моему, они не подталкивали Сандера обвинить Стэнье в предательстве

Оффтопичные ситуации, думаю, мы рассматривать здесь не будем

[Raubritter]

Доброе время.

Понимаете, не всегда понятно, старая это мысль или уже новая, полученная по ходу обсуждения Поэтому я и уточняла. Всего лишь  

Если бы я менял свое мнение, я бы указал на это. И выразил бы его более четко. Обычно я так и делаю. Всего лишь.

Впрочем, проехали. Прошу извинить за резкость.

На что вполне логично некоторые люди на форуме отвечают, что это противоречило принципам и психологии Сандера. Вот такая вот мелочь, знаете ли, бывает посущественнее всяких логических доводов. Ну выиграл бы он эту битву, а кто пошёл бы потом за ним? В Арции много не святых, в которых запросто можно увидеть предателей. И если король будет вдруг резко кого-то, не покарав раньше, объявлять предателем, то это подрывает веру в самого короля.

Я уже упоминал, что на Стэнье много компромата. Участие в "заговоре Койлы" -- как Вам? Можно и другое отыскать или, на худой конец, придумать. Плакать по нему будут немногие.

Далее, по поводу личности. Если Александр неправильно рассчитал ход сражения -- ну что ж, у великих тоже бывают затмения. Но вот если он отказался от "моего" плана потому, что это "против его принципов" -- тогда он действительно... кхм... как бы это помягче... "не соответствует". ИМХО.

К тому же, имхо, Сандер не надеялся в его невмешательство, он просто понимал, что уже поздно метаться, бежать обратно и бить Стэнье.

Извините, но в тексте прямо сказано: "Стэнье все-таки РЕШИЛСЯ УДАРИТЬ." От имени Сандера. По мне так это прямое указание, что он надеялся на невмешательство.

По-моему, они не подталкивали Сандера обвинить Стэнье в предательстве

Я имею в виду, что они, скорее всего, согласились бы с приведенным высказыванием.

Оффтопичные ситуации, думаю, мы рассматривать здесь не будем

!..

[Змей]

"Я имел в виду, что если провокаторы имели целью создать впечатление о нелояльности Стэнье и выставить Стэнье предателем, им гораздо выгоднее было сделать это, пока у короля сохраняется какая-то свобода действий."
Не-а. Тогда бы его величество мог просто попереться выяснять отношения или послать кого.

"Не понял, откуда следовало, что позиция Стэнье не просматривалась из ставки Тартю."
Я и писал, что просматривалась.

"В этих условиях я бы скинул пехоту со счета."
А я нет. Приостановка натиска, это не выход из боевого контакта.

"Здесь же у Тартю только 500 стрелков (20% пехоты). Не проходит."
Которые он мог сосредочить против 1 тысячи рыцарей Сандера. Проходит.

"либо окружения не было, либо оно было неплотным..."
Вот насчет - неплотным, согласен.

"давало Сандеру шанс разобраться с ним ДО появления войск Тартю."
Шанс был. Но вряд ли больший чем прорубиться к Тартю, ДО появления Стэнье.

"Если бы Сандер успел разобраться со Стэнье, они ему не помешали бы"
Да ну? 1 тысяча рыцарей лучшего качества опрокинула 2 тысячи худшего. Всяк это им обойдется недешево. И после этого 500 лучников не помешают?

"в противном случае Тартю не помогли бы (поскольку им пришлось бы стрелять в кучу-малу, не разбирая своих и чужих)."
Или изрядно выкосят задние ряды.

[Raubritter]

Не-а. Тогда бы его величество мог просто попереться выяснять отношения или послать кого.

А так его могли банально замочить. Что лучше?

Я и писал, что просматривалась.

Тьфу!.. Я имел в виду: откуда следовало, что просматривалась? "Я писал" -- это весомый аргумент, согласен...

А я нет. Приостановка натиска, это не выход из боевого контакта.

Если атака ДЕМОНСТРАТИВНАЯ, то можно и приостановить, и выйти. По желанию. В реале выйти никто не помешал. Не принимаю.

Которые он мог сосредочить против 1 тысячи рыцарей Сандера. Проходит.

В сражениях при Кресси и Азинкуре соотношение англ. лучников и фр. рыцарей -- примерно 2/1. У Вас наоборот. + стрелки Шаотана тоже не груши околачивали. Так что еще меньше. Не принято.

Шанс был. Но вряд ли больший чем прорубиться к Тартю, ДО появления Стэнье.

Это Ваше утверждение. Я привел аргументы в пользу противоположного. Вы их пока не оспорили. Даже не брались...

Да ну? 1 тысяча рыцарей лучшего качества опрокинула 2 тысячи худшего. Всяк это им обойдется недешево. И после этого 500 лучников не помешают?

Конная свалка. Куча-мала. Правда, возможно другое -- спешить рыцарей и смешать с лучниками. Но это уж -- как сообразить успеют... И потом, у Сандера ведь тоже штук 300 лучников осталось...

[Доброта]

"Если бы я менял свое мнение, я бы указал на это"
Речь не шла о смене мнения, а о появлении нового Вы всегда указываете: а теперь я считаю ещё и так ?

"Я уже упоминал, что на Стэнье много компромата. Участие в "заговоре Койлы" -- как Вам? Можно и другое отыскать или, на худой конец, придумать."
Хватает Сандер Стэнье, тот громко кричит: "Я не виноват!". Народ тоже заинтересовался: "И правда, чего эт ты его сейчас решил взять?". "А он участвовал в заговоре Койлы! Он давно у нас уже предатель!" Логичный вопрос народа: "А чего ж ты его раньше не посадил, в измене не обвинил, да ещё и за собой потащил! Почему именно сейчас-то стукнуло?"
Да и как Вы себе представляете арест Стэнье на поле битвы? Стэнье не дурак - начнёт сопротивляться. Тут Пьер в спину. Замечательная мысль!

"Но вот если он отказался от "моего" плана потому, что это "против его принципов"
Просто Сандер очень ценит закон и действует по нему. Если у него нет чётких доказательств, то и нечего обвинять. Да и место, имхо, ну на самом деле было неподходящим  

"Стэнье все-таки РЕШИЛСЯ УДАРИТЬ." От имени Сандера. По мне так это прямое указание, что он надеялся на невмешательство."
А мне кажется, что Сандер предполагал и вариант вмешательства, просто вариант невмешательства реально существовал. Сандер просто констатировал факт, который определял и последующие события