Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 19:14:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Фантастика и Фэнтези
| | |-+  Критика и критики
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Критика и критики  (прочитано 3706 раз)
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Критика и критики
« было: 18 февраля 2004 года, 15:19:25 »

        Поскольку при обсуждении книг регулярно встает вопрос  "А судьи кто" и от конкретных книг и личных мнений народ переходит к обобщениям и обратно, завожу этот топик.

      Сразу выскажу свое личное ХО на предмет сформулированных  в другом топике  одним из форумчан двух пунктов типовых возражения на критику понравившейся книги или любимого автора.
- Не нравится - не читай
- Сам напиши, а потом критикуй.

      С первым согласна полностью, не понимаю, зачем насильно читать то, что не нравится, но обколовшиеся кактусом мыши, увы,   не переводятся.

     Со вторым не согласна в корне. Более того, нет более необъективных и пристрастных критиков чужого творчества, чем коллеги и собратья, и уж тем более профессиональные критики,  которые, как правило, являются не слишком успешными авторами.
      Очередной раз я в этом убедилась,  побывав с Шерханом на обсуждении книги Бориса Вишневского, которое имело место на семинаре Б.Н.Стругацкого.

    ИМХО единственная  критика, которая может быть конструкивной и интересной,  это мнение любителя (от слова "любить!")  жанра, который не самоутверждается за счет гавканья на популярного автора, не утверждает то, что ему нравится путем отрицания всего остального (люблю книжки  г-на "А", значит все,  что написали   остальные - давить!), а задает вопросы, спорит,  указывает на то,  что ему кажется ошибками, хвалит то, что понравилось. И не потому, что работа у него такая, а потому, что зацепило и хочется поговорить и поделиться своими мыслями и услышать ответ.

     Это ЛИЧНОЕ мнение человека, который при этом уважает других и не считает себя истиной в конечной инстанции.

    Ну а профи с дипломами, клеющие наукообразные ярлыки, и "пионЭры", вопящие "давить" -  два берега одной довольно-таки мутноватой речки, населенной жабами-душительницами.
« Последняя правка: 18 февраля 2004 года, 15:58:16 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Smm
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 118



просмотр профиля
Re:Критика и критики
« Ответить #1 было: 18 февраля 2004 года, 16:39:51 »

Я, в данном случае, имел в виду ровно одно... Разумеется, каждый может сказать - "эта книга мне понравилась больше, а та - меньше. По таким-то причинам..." Дальше аргументация , которая другими либо воспринимается (а возможно и ПРИНИМАЕТСЯ), либо нет. С другой стороны - просто не терплю обобщений типа уже приводившегося "это все ерунда!". В этом случае, в общем-то, обсуждать нечего. Единственное исключение - когда такое (не развертывая аргументацию) говорит человек с непререкаемой репутацией в данной сфере. Ну, скажем, в математике таким мог быть кто-то типа покойного академика Колмогорова. Если бы ОН сказал такую фразу - я просто ПОВЕРИЛ бы, зная его ум и то, что просто так он такими словами не бросался. Даже аргументации не запросил бы. А вот когда так говорит (прошу прощения) некий "пришей кобыле хвост" - тогда извините... Поэтому и писал, что право на жесткую критику без ДЕТАЛЬНОЙ аргументации имеет (IMHO) только тот, кто в данной области сделал не меньше критикуемого... Вот и все, собственно говоря....

P.S. Насчет среды профессиональных критиков - судить не буду, в ней не "варился". Может действительно это не слишком удавшиеся авторы. С другой стороны - зарплату же им кто-то платит, значит - их деятельность кому-то нужна.....
Авторизирован
Vom Urep
Личный нобиль
*

Карма: -4
Offline Offline

сообщений: 4


Член ПРПКНД и почётный председатель ПЮКШИР


просмотр профиля
Re:Критика и критики
« Ответить #2 было: 18 февраля 2004 года, 17:33:26 »

Позвольте, присоединюсь.

Вера: По поводу "не нравится - не читай". А если я не просто прочитал кусочек текста в электронной библиотеке, а купил огромный том некого произведения, которое на поверку оказалось ... ну понятно, чем оно оказалось. (Ни какого отношения к творчеству многоуважаемого НДП эта мессага не имеет. ) Тут как быть? Промолчать, пробормотать себе под нос "да, не повезло", и отложить огромную "дуру" на верхнюю полку? Никто же не говорит, что надо специально читать нелюбимого автора, дабы потом матюгаться и брызгать слюной. Но если уж так получилось. Тем более в случае с во многом любимым автором, очередное творение которого не в пример хуже предыдущих. Да это просто обязанность читателя-"фана"(не знаю на сколько подходящее слов:)) первым честно заявить об этом. Или пусть автор "не снимает розовые очки и так и остаётся в блаженном неведении"(с)?

smm:

>Единственное исключение - когда такое (не >развертывая аргументацию) говорит человек с >непререкаемой репутацией в данной сфере.

Приведите, если не сложно, список тех самых ПРОФЕССИОНАЛОВ авторов-критиков-авторитетов, которые властны казнить и миловать. На абсолютный объективизм претендовать не может никто. Для кого-то авторитет - Толкин, для кого-то Стругацкие, для кого-то Толстой с "Войной и Миром". Если бы их  собрать вместе... Вы хоть представляете насколько разные мнения они высказали бы по поводу одного и того же произведения? Это о литературе в целом. Или вы имеете в виду более узкую сферу? Конкретно фэнтэзи? Ник Перумов открыто заявлял о своей полемике с Толкиным (к сожалению уже мёртвым). Средиземье одно, но какое же разное.(с) И кто тут по вашему объективно прав?  
Мнения именитых писателей могут быть в чём-то схожими, но никогда идентичными. И кому верить? Первому попавшемуся? ИМХО, права на критику у всех равные. ПОтому что критика сама по себе всегда субъективна.  
NB !!! А про список "авторитететов" не забудьте!  

Авторизирован

Дрогнет север, дрогнет юг -
Скоро всем придёт каюк.
Smm
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 118



просмотр профиля
Re:Критика и критики
« Ответить #3 было: 18 февраля 2004 года, 17:57:38 »

2 Vom Urep

Да понятия не имею, кто является авторитетом в писательской среде!! И, честно говоря, абсолютно не желаю в это вникать. Я знаю, кто является авторитетом в той среде, в которой я профессионально вращаюсь, или в той, в которой учился (теоретическая математика), или, хотя бы в тех, которые являются моими серьезными увлечениями (американистика и пр.).  И только. А в этой - отнюдь. Зато практически уверен, что Вы, как и я, НЕ являемся авторитеами в писательской среде. Что Ваша (и моя) фамилия - не Пушкин, Толстой или Стругацкий (если ошибаюсь - прошу извинения у "мэтра"...) А критику в подобном стиле от ДРУГИХ считаю некорректной, что, собственно, и высказал еще в первом письме. Больше тут, на МОЙ взгляд, и обсуждать-то нечего...
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re:Критика и критики
« Ответить #4 было: 18 февраля 2004 года, 17:58:19 »

Позвольте, присоединюсь.

Никто же не говорит, что надо специально читать нелюбимого автора, дабы потом матюгаться и брызгать слюной.

         Как это ни странно, но есть именно такие "профессиональные  недруги", которые в поисках огрехов или того, что считают таковыми перечитывают книги того же Перумова  энное количество раз, подчас зная текст лучше тех, кто читает  с удовольствием и не пытается при этом ловить блох, чуществующих или же нет.
       Особенно этим грешат некоторые ортодоксальные толкиенисты.
        Что до меня, то я после того, как одолела обязательный классический минимум закаялась читать "через не могу". Если мне книга не нравится, я ее оставляю странице на 50 и берусь за то, что мне интересно. если меня спросят, я скажу, что у меня не пошло, мне не понравилось потому-то и потому-то.  Точно так же мне интересно мнение людей примерно моего взгляда и вкуса.

        Если Шерхан или Пророк посоветует мне что-то прочитать, я прочитаю. Если они скажут, что не советуют, я, скорее всего, читать не стану.  Вот и все.

       Именно  из-за этой своей особенности мне интересно не мнение "профессионалов" и "признанных авторитетов", а людей, чьи вкусы и взгляды сходны с моими. К тому же, повторюсь, профессиональные литераторы и литработники  ИМХО худшие критики из всех возможных, они, как правило, очень субъективны, отстаивают интересы той или иной "литтусовки" и, якобы критикуя,   думают не сколько о книге, сколько о своей персоне.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Smm
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 118



просмотр профиля
Re:Критика и критики
« Ответить #5 было: 18 февраля 2004 года, 18:16:00 »

2 Gatty Я уже писал, что литературную среду не знаю. Возможно там так и есть. В той среде, где я "кручусь" профессионально - отлично известно, "кто есть кто" и "кто чего стоит...". Соответственно, и отношение к высказанным суждениям тоже разное. Когда (даже без детального обоснования) судит авторитетный в данной сфере человек, имеющий нормальную репутацию, его, как уже говорил выше, могут даже не заставлять совсем уж детально все аргументировать. Просто положатся на то, что ЭТОТ человек ПРОСТО ТАК критиковать не будет. Критику других, не имеющих этой самой репутации, разберут "по косточкам"  и, прошу прощения, весьма критично. Вот и все. Поэтому (и только поэтому) "лихая" критика Vom Urep'а и вызвала у меня такую реакцию... Вопрос-то по сути выеденного яйца не стоит. Если мой пользователь начнет меня учить, как моей сетью управлять - я либо предложу ему сесть на мое место, и сделать то, что делаю я, либо пошлю в "пешее эротическое путешествие". Других вариантов у меня не предусмотрено....
« Последняя правка: 18 февраля 2004 года, 18:16:32 от Smm » Авторизирован
Predator
Граф
****

Карма: 37
Offline Offline

сообщений: 277


укусаю

19186414
просмотр профиля E-mail
Re:Критика и критики
« Ответить #6 было: 18 февраля 2004 года, 18:41:35 »

Vom Urep лично я тебя просто не понял, начинаешь ныть про разочарование и затянутую бодягу... дык а как по твоему заканчивать цикл (тем более такой большой) если не сводить сюжетные линии???(тем более что их много). И сведение сюжетных линий вполне умелое, покажи на примерах где оно не умело.
И потом про какие-то подмножества мелких багов во множествах крупных...
назови их!
Ну и когда ты всё это выразил мнением "целого круга читателей", обобщив так сказать... тут и мы тебя обобщили  Улыбка
так что без обид, давай по существу 8-)
Авторизирован

Если Вы хочете использовать глагол, то спрягать его нужно правильно, а не как
того захотит автор.
Maruza
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 9


Четыре четырки, две растопырки


просмотр профиля E-mail
Re:Критика и критики
« Ответить #7 было: 14 июня 2004 года, 18:51:10 »

А я всегда с удовольствием читаю критику в фэнтезийных журналах. Даже если критик ругается, все равно иногда мое решение читать/не читать положительное  Радость А пишет он сам или в свободное время гвозди в пол заколачивает -- его личное дело!  Язык
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re:Критика и критики
« Ответить #8 было: 14 июня 2004 года, 22:59:26 »

Тут приезжали к нам москвичи, так им в кафе "Корсар" Смех Язык В шоке такие грибы подали, что всем аж поплохело! Но по логике, некоторых, повар на критику должен отвечать:"Становитесь к плите сами!"  Смех
Лично я оставляю за собой право писать все что угодно, о любом предмете, по которому могу поиметь собственное мнение. А вот доказательства теоремы Ферма или устройство орбитального телескопа обсуждать не буду, потому что просто не смогу оценить ни того, ни другого.
« Последняя правка: 14 июня 2004 года, 23:01:17 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Svet
Личный нобиль
*

Карма: 12
Offline Offline

сообщений: 10


А это мохнатая тихая сапа


просмотр профиля
Re:Критика и критики
« Ответить #9 было: 14 июня 2004 года, 23:55:56 »

От Svet и Медузы одновременно - оценили оперативность выполнения социального заказа, что до содержания - так ведь ясно же с кем связалась...
Медуза 5 минут, как в пути, за нее Sv
Авторизирован

«Цыц ли нам, великим пуцлям, покорителям бизонов, чёрной молнии подобных?
Разве кто-нибудь нам цыц ли?»
Из А. Левина
Nix
Барон
***

Карма: 11
Offline Offline

сообщений: 115


Вместе с Ветром!

321119123
просмотр профиля E-mail
Re:Критика и критики
« Ответить #10 было: 15 июня 2004 года, 22:11:05 »

   На самом деле критик литературный(одна штука) бывает полезен при условии, если он:
1) критикует в сети.
2) четко обозначает, что он считает достоинством, а что недостатком.
 
   Способ применения такого критика читателем: берем несколько критических статей на уже известные книги и сравниваем с личными ощущениями. Тут возможны варианты:
1) почти полное/полное совпадение мнений. Мои поздравления нашедшим таких, им и правда повезло. В кои-то веки нашелся человек, выбору которого можно доверять.
2) почти полное/полное несовпадение мнений. Тут с точностью до наоборот (я на основе мнений такого критика книг десять скупил, не пожалел ни об одной).
3) остальной "разброс". Тут каждому придется самостоятельно думать... Но тоже легко.
  Опять же все это при условии, что критик не просто брызжет слюной по каждому поводу.
   Так что критика и критики - вещь вполне применимая и даже полезная в обыденной жизни.
Авторизирован

"Каждый человек - это мир, который с ним рождается и с ним умирает; под каждой могильной плитой лежит всемирная история."(с) Генрих Гейне.
Мэлис
Герцог
*****

Карма: -134
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 728


Ментальный клон Альдо Ракана

233533358
просмотр профиля WWW
Re: Критика и критики
« Ответить #11 было: 13 октября 2007 года, 18:03:10 »

Нет, народ, критик все-таки должен хотя бы уметь писать. Во-первых, для того, чтобы аргументированно излагать свои мысли. Во-вторых, чтобы понимать чувства работающего автора. В-третьих - чтобы не просто тыкнуть пальцем в неудачное слово, а еще и объяснить, чем оно неудачно...
СПОЙЛЕРЫ Считаю справедливым мнение того, кто дает заслуженным авторам право на недетализированную критику. Они правда его, право, имеют. Как кто-то умный сказал об известной картине "Ей столько лет, что она сама может выбирать, кому нравиться!" (с)   
Авторизирован

Tomorrow belongs to me(с)
Born to be king(с)
Тараканы и правда умеют летать!
Вы думаете, что внимание ПМ к белым штанам было не случайным? (с)
Где-то там, внутри меня, мне до сих пор пять лет... Но меня уже в два года было за что расстреливать...
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!