В короли нельзя казнить к чёртовой матери или история Шарля Тагерэ - II

[Shaman]

    Дочитал. В свою очередь к Шарло появились некоторые претензии, хоть и не такие, как у автора топика.
    Первое (по порядку) - отказ от регентства. Ну за-а-ачем??? Дело-то уже сделано, и "руки пачкать" не пришлось. И главное - все это после разговора с Евгением, где вроде все точки над i проставлены...
    Следующий момент - выяснение отношений с Агнессой. Все понимаю - она тебе не нравится, заключать такие сделки таким образом ты не можешь - но неужели "любимец женщин" не мог оформить все по другому? Не знаю, изменилось бы что-либо (все-таки Дыня та еще штучка), но такие действия ("Не желаю заменять святого духа", ага, оччень дипломатично.) не красят ни политика, ни человека.
    Далее, после убийства Фарбье и Ко - я понимаю, трон уже не светил, но сделать попытку развести Пьера и ифранку - можно было? Или просто поставить своего кукловода. Сделать хоть что-нибудь, а не оставить все как есть (Тут я наверно не совсем справедлив - "что-нибудь" было сделано - Пьер подписал какие-то документы, но и все. Но никаких механизмов контроля, обратных связей и пр. в системе не появилось - а ведь рычаги "на местах" были - те же Обен с Евгением, например.).
    И, в качестве придирки, собственная смерть. Однозначной вины в ситуации на Шарло конечно же нет, но все же, все же... звоночки-то были. Например, про Батара Мальвани предупреждал не один, и даже не два раза.
    Затем, сама ситуация - враг делает что-то не укладывающееся в логическую картину ваши действия? Не знаю, кому как, но для меня в таком случае логична смена поведения (Нет, я конечно знаю, что когда выигрываешь, тактику менять не рекомендуется, но... Здесь-то была не смена тактики со стороны противника, а нечто абсолютно не логичное. Эдакий "шаг в сторону" от генеральной последовательности действий). До тех пор, пока не разберешься в происходящем, не делай предсказуемых вещей - логично, по моему... Но это уже так, имхастые придирки.
     Остальное уже мельче. Изнасилование (все-таки именно оно, а не что-либо другое) Солы. Ситуация с Александром. Взаимоотношения с женой (плюс общее "кобелячество"). В общем, образ далеко не иконный.
     НО! несмотря на (а может, благодаря ) это, КЗ - любимая книга хроник, а Шарло Тагерэ - второй по симпатиям персонаж...

[DarLav]

В начале КЗ есть фраза: Лумэны сделали все ошибки какие только могли. А Тагэре?

[Konstantin]

ИМХО, тагэре шли единственно правильной дорогой- хотя...согласен с эром Шаманом - Шарло мог бы и постараться привлечь Дыню на свою сторону или , хотя бы не злить ее упоминанием о " Святом Духе"...ИМХО, он чаще руководствовался чувствами, а не разумом...Однакр это не значит, что он был подлецом...

[Filin]

А Тагэре наделали все, что могли и не могли. Шутка  
Если подбить бабки, то Шарло обычный человек со  способностями чуть выше средних и средней вшивости. Который старался соответствовать своему положению и ожиданиям на него возложенным, но не всегда это удавалось. Как все началось? Старый Медведь насильно женил на своей дочери и заставил Шарло влезть в политику, куда он благоразумно не совался. Во большой степени виноваты амбиции старика и Рауля.

О разведках.
Нужно разобрать, из чего вообще состоит работа разведки (именно в плане разведывания, а не действия):
1) Сбор сведений
- из документов противника (перехват и\или копирование).
- наблюдение агентурной сети за действиями пртивника.
- подслушивание переговоров противника.
- получения сведений от сотрудников аппарата противника (явное - вербовка и неявное - "болтун - находка для шпиона".)
2) Аналитическая работа.

Учитываем специфику описываемого периода. технических средств прослушивания\перехвата информации нет. Остаётся агентурная сеть. на постройку хорошей агентурной сети уходят годы и немалые финансы. Причём редко удаётся получить агентав непосредственной близости руководства противника. Кроме того, "получению" такого агента должна предшествовать аналитическая работа.

У Ричмонда была вполне налаженная разведка, которая действовала не только в стране, но и за рубежом. А последующие Тюдоры поставили это дело на профессиональные рельсы. Так что, если есть голова и руки, то вполне возможно.

[Rodent]

Дело-то уже сделано, и "руки пачкать" не пришлось.

На мой взгляд - ошибка.  Сделанная, чтобы избежать трений и, скорее всего, крови (и см. ниже).  Но тем не менее.

Следующий момент - выяснение отношений с Агнессой

А вот тут очень понимаю.  Переклинило - и все.  Это не политика, это физиология.   И особенно на этом горят люди, которые своей натуре обычно хозяева.   Они от нее такого подвоха не ждут.  По опыту знаю.

а ведь рычаги "на местах" были - те же Обен с Евгением, например.

Вот на них и понадеялся.  А еще одну штуку понимал.  Жена Цезаря должна быть выше подозрений.  Это противная сторона может явно искать своей пользы.  А
у Шарля такая неправильная репутация, что ему действия, которые просто могут выглядеть как своекорыстные, противопоказаны.

А что не ангел, так никто и не говорил, что ангел.

А последующие Тюдоры работали в совершенно другой обстановке.  И, кстати, Уолсингэм и ко, в общем, начинали с ноля.

[Shaman]

На мой взгляд - ошибка.  Сделанная, чтобы избежать трений и, скорее всего, крови (и см. ниже).  Но тем не менее.

   Угу. Согласен.

А вот тут очень понимаю.  Переклинило - и все.  Это не политика, это физиология.  И особенно на этом горят люди, которые своей натуре обычно хозяева.  Они от нее такого подвоха не ждут.  По опыту знаю.

   По опыту не знаю, но то же пожалуй согласен. Переклинило на южных благовониях и усиках - бывает.

Вот на них и понадеялся.  А еще одну штуку понимал.  Жена Цезаря должна быть выше подозрений.  Это противная сторона может явно искать своей пользы.  А у Шарля такая неправильная репутация, что ему действия, которые просто могут выглядеть как своекорыстные, противопоказаны.

   Именно, что понадеялся. По крайней мере, ни о каких попытках изменить ситуацию - скорректировать свое поведение, связаться с Евгением/Обеном, дистанционно повлиять на Пьера, я не знаю. На счет "жены Цезаря" - честно говоря не думал об этом с такой стороны. Может, вы и правы, а может... Вообщем, хотелось бы поподробнее.
P.S. Вы, помнится, говорили о, как минимум, трех ошибках, совершенных Шарло, можно по подробней?

[Rodent]

Первая уже помянута.
Вторая тоже - и это общая ошибка - что не координировали действия более плотно.  (Этого и их противники не делали, но возможность-то была.)
А третья, что Шарль знал с самого первого случая, что противник использует орденскую магию.  Уцелел он чудом, благодаря вмешательству со стороны.  Он должен был начать разбираться с ситуацией.  Как так?  Такая сила бесконтрольно используется для решения светских дел?  Причем, поначалу у него исключительно сильная позиция - Антоний-то его "оправдал".  Доказательства, что "синяки" превысили полномочия, что называется, на лице.
И даже внутри церкви нашлось бы очень много людей, которые - по разным соображениям - подхватили бы.  
Но даже если он решил, что конфликт не стоит того - забыть всю эту историю?  Особенно после такого "второго звонка" с неавторизованными покойниками?
Но это, опять-таки, общая слепота.

[Mythe]

 Следующий момент - выяснение отношений с Агнессой. Все понимаю - она тебе не нравится, заключать такие сделки таким образом ты не можешь - но неужели "любимец женщин" не мог оформить все по другому? Не знаю, изменилось бы что-либо (все-таки Дыня та еще штучка), но такие действия ("Не желаю заменять святого духа", ага, оччень дипломатично.) не красят ни политика, ни человека.

Да, такие высказывания для политика неуместны. НО поведи он себя иначе, вы уверенны, что все бы обошлось? Я нет. Агнесса чем-то напоминает Элеанору. Как только Сандер ни старался, а все равно получил Гразу.

[Shaman]

А третья, что Шарль знал с самого первого случая, что противник использует орденскую магию.  Уцелел он чудом, благодаря вмешательству со стороны.  Он должен был начать разбираться с ситуацией.  Как так?  Такая сила бесконтрольно используется для решения светских дел?  Причем, поначалу у него исключительно сильная позиция - Антоний-то его "оправдал".  Доказательства, что "синяки" превысили полномочия, что называется, на лице.

   Не знаю, может я опять путаю страну и период, но мне казалось, что "разбираться с ситуацией", созданной церковью - дело весьма и весьма унылое.
    Тем более, что Орест успешно свел дело к "превышению полномочий исполнителем". Что до:

И даже внутри церкви нашлось бы очень много людей, которые - по разным соображениям - подхватили бы.

то антонианцы - один из сильнейших церковных орденов, сомнительно, чтобы получилось что-либо сделать. Например, помните, чем закончилось в ДК разбирательство по поводу Дафны? Думаю, тут результат был бы тем же самым.

Но даже если он решил, что конфликт не стоит того - забыть всю эту историю?  Особенно после такого "второго звонка" с неавторизованными покойниками?

   А вы уверены, что "неавторизованных покойников" (прелесть, что за фраза, спасибо ) можно связать только с орденами? Я вот нет (особенно зная про Герику лишь сам факт ее существования). Да и потом, те же антонианцы - куда лучшие кондидаты на роль подозреваемых (на циалианок я стал бы думать в последнюю очаредь). И, еще одно - я не могу понять, как следовало реагировать на подобный "звонок"?

[Rodent]

   Не знаю, может я опять путаю страну и период, но мне казалось, что "разбираться с ситуацией", созданной церковью - дело весьма и весьма унылое.

Весьма и весьма.  Но это не значит - невозможное.

то антонианцы - один из сильнейших церковных орденов, сомнительно, чтобы получилось что-либо сделать.

Сразу, сходу и в лоб - нет.  Но тут любой сдвиг ценен.

А вы уверены, что "неавторизованных покойников" (прелесть, что за фраза, спасибо ) можно связать только с орденами?

Нет.  Только с враждебным посторонним вмешательством, вовсе необязательно орденского свойства.
А реагировать - если не начать все-таки искать источники о магии, то хотя бы начать закладываться на четвертого валета.  И на пятого, в колоде отсутствующего - для верности.  То бишь, принимать повышенные меры безопасности и затыкать щели.  

[Shaman]

Весьма и весьма.  Но это не значит - невозможное.

   Э-э-э... прецеденты удачных действий такого типа были? Мне вот, так, наобум, ничего в голову не приходит.

Сразу, сходу и в лоб - нет.  Но тут любой сдвиг ценен.

   Еще раз - ДК. Дети мирийского герцога, при поддержке герцога и кардинала Арции обвиняют циалианку/орден... Результат?

А реагировать - если не начать все-таки искать источники о магии, то хотя бы начать закладываться на четвертого валета.  И на пятого, в колоде отсутствующего - для верности.   То бишь, принимать повышенные меры безопасности и затыкать щели.

   Может, может... Вот только я относился к магии в ХА как к форсмажорному обстоятельству которое невозможно предусмотреть.
    Опять обратимся к ДК - сколько там белых собак бегало? А скольких людей, которых никто не видел убили Клер и Рито (про чьи магические способности известно не было)? И кто другой этих людей видел? А мир обмана? Как от этого можно защититься?
     Не считаю я пока "игнорирование" магического присутствия ошибкой Шарло.

[Rodent]

Э-э-э... прецеденты удачных действий такого типа были? Мне вот, так, наобум, ничего в голову не приходит.

Были.  В 17-18 веках, например.  Но и раньше - тоже.  Авиньонское пленение?

Еще раз - ДК. Дети мирийского герцога, при поддержке герцога и кардинала Арции обвиняют циалианку/орден... Результат?

Так в том-то и дело, что это все изолированные сражения.  А кампании никто не ведет.

Может, может... Вот только я относился к магии в ХА как к форсмажорному обстоятельству которое невозможно предусмотреть.

В принципе - да.  Но в данном случае уже понятно, что противник пользуется магией.  Значит любые действия должны обладать повышенным запасом надежности.

[Trianon]

Может, может... Вот только я относился к магии в ХА как к форсмажорному обстоятельству которое невозможно предусмотреть.

В принципе - да.  Но в данном случае уже понятно, что противник пользуется магией.  Значит любые действия должны обладать повышенным запасом надежности.

Какой же запас надежности можно противопоставить орденской магии, если в ней самой (магии) ничего не смыслиш?

[Rodent]

Во-первых, что в ней совсем никто ничего не смыслит - это проявление той же всеобщей слепоты.
А во-вторых, орденская магия не всесильна.  Потому ордена и предпочитают бить в стыки и щели.  Понятно, что на дальней дистанции противник, вооруженный магией, скорее всего, свое возьмет - но тут есть свои побочные эффекты.  Например, от магии повышенная бдительность, может, и не уберегла бы... а вот эльтскую ловушку уже могли бы засечь.  Ищешь Индию, найдешь Америку.

[Trianon]

Согласен, в эльтскую ловушку Шарль попал по своей глупости (совершенно не позаботился о мерах предосторожности во время перемирия), да и старый медведь не разобравшись на выручку кинулся. А насчет орденской магии - ведь о ней рассказать могут лишь служители церкви, а они не стремятся афишировать свои знания и к тому же Шарль даже не пытался во всем этом разобраться.