Франциск Оллар - захватчик, узурпатор и тиран (Наш взгляд на 400 лет назад)

[Blade]

Эр Maxim  что такое право силы я знаю, я тоже на этом свете живу . Но всегда есть и были люди, которых такое положение не устраивало. Кто-то из них верит в божественность власти, кто-то в общественный договор, кто-то конституции пишет…
Эр Dreamer, отвечаю.

Одни допущения. Что значит "свободно перемещается"? Разъезжает со свитой, в своих родовых цветах? Или бродит один, пеший, в плаще и капюшоне, надвинутом на лицо, стараясь не привлекать к себе внимания? Нет никаких намеков на то, что он уже побывал в руках Франциска и был благополучно отпущен.

Да это допущение равно как и ваше «бродит один». Допущение против допущения. У меня  против Вашего  есть много возражений. Например, теоретически, когда войска Оллара ворвались в город, начался бой и Эпинэ должен был драться вместе со своим людьми и соответственно попасть в руки Оллара. Или он их бросил? Впрочем и мое допущение на истину не в коем случае не претендует. Это только мнение.

Мы НЕ ЗНАЕМ, как он себя вел до этого момента и как он себя чувствует сейчас, и можем только предполагать. У меня такое впечатление, что Вы, поскольку выбор Шарля вам не по душе, подсознательно предполагаете именно ту манеру поведения, которая Вам самому претит. Т.е. если "плохой", то и вести себя должен "плохо".

Да вы правы, я чертовски субъективен в этом вопросе и ничего не могу с собой поделать . С другой стороны у меня тоже есть впечатление что люди, которые принимают и одобряют поступок Шарля его подсознательно е обеляют и находят много оправданий.

Насчет Франциска - согласен, за ним только право его собственной силы и ума.
 А также готовность подавляющего большинства потенциальных подданных признать его своим монархом.

Встает вопрос: на какой момент времени подавляющее большинство готово признать его своим монархом? Постфактум – так это понятно. А во вовремя войны и осады, учитывая то что обычно человек того времени проводил свою жизнь на пятачке радиусом 10 -20 миль и скорость распространения новостей подавляющее большинство населения  если и слышало о марагонце то одобрять его политику никак не могло, поскольку было с ней не знакомо. Кроме того, если в течении 400 лет (!!!) ЛЧ не превратились в «Общество любителей старины» и по утверждению Дорака  3 провинции «всегда были осиными гнездами», 1 провинция   – верна (но только говоря по правде не Олларам а Алва) и  остаются только Вараста и Торка – у меня возникают сомнения во всеобщей поддержке населением Олларов.

Больше было ума и умения добиваться власти. А потом - еще и умения этой властью распоряжаться с пользой не только для себя, но и для всей страны.

Но ведь это стало ясно далеко не сразу. Я имею в виду, что должно было пройти время прежде чем стало ясно , что Франциск – правитель который думает о пользе для страны, а не тиран который носил такую маску, пока добирался до власти. Или при таком раскладе Эпинэ порвал бы маршальскую цепь?

[Blade]

Эр Dreamer, продолжаю

Существует такая немаловажная вещь, как ответственность. И осознание своей ответственности перед семьей, вассалами, страной может сильно помочь, когда нужно взять себя в руки и сделать выбор. И не обязательно быть при этом бесстрастным, как компьютер, главное, чтобы эмоции не отшибали разум напрочь.

Он выбрал тот вариант, который в большей мере учитывал интересы его собственной семьи, кровных вассалов, населения Эпинэ и всей страны в целом. Другой вариант успокоил бы его совесть, но подставил под удар все вышеперечисленное (на эту тему мы ведь уже говорили чуть раньше, не так ли).

Ранее я Вам не ответил, поскольку понимал, что коротко не получиться, да и Дикон меня отвлекал .  Давайте поговорим об ответственности. Для начала – я строю свои дальнейшие построения на трех допущениях:
1. Эпинэ лично свободен, допустим согласно вашей версии где то бродит и думает что ему делать.
2.Франциск – просвещенный правитель, в общем соответствует тому положительному портрету правителя, который вы приводите.
3.Для Эпинэ Оллар и Рамиро - люди которые несут ответственность за смерть Эрнани. Это опять таки допущение. Но если бы Эпинэ владел информацией отличной от официальной версии произошедшего он бы ее обнародовал, если бы он не мог этого сделать по каким-нибудь причинам – она бы передавалась в семье. И Робер был бы в курсе.
Итак Шарлю надо принять решение. С одной стороны ему нужно совершить предательство (имхо)  с другой на нем тяжелая ответственность. Давайте рассмотрим.
1. Ответственность перед семьей и ее интересы: Что нам известно о семье Шарля? Отец умер, вероятно он не женат, вероятно братьев больше тоже нет, есть сестра, возможно есть мать и младшие сестры. Ну о сестре Оллар уже позаботился и Эпинэ это проглотил. Грозила ли угроза личной расправы с остальными членами его семьи если бы Эпинэ бежал или отказался бы от звания Первого Маршала? Исходя из предположения 2 –вряд ли. Зачем Оллару лишняя жестокость? Что действительно грозило так это лишение титула, земель и имущества. Да Шарль вряд ли бы увидел те самые флюгеры, о которых вспоминал Робер и это безусловно мотив. Но члены семьи в изгнании не пропали бы  и род не пресекся.
2. Ответственность перед кровными вассалами и их интересы.
Опять повторюсь. На мой взгляд не слишком красиво сначала слать кровных вассалов на смерть а потом объявить: - «Ребята поправочка, это теперь не «проклятый ублюдок» (раз он нас победил) а Наше Любимое Величество, а я его ПМ.» Кроме того опять таки исходя из пункта 2 я особых угроз жизни его вассалов в случае отказа Эпинэ служить не вижу. Кроме того, Эпинэ мог освободить их от присяги, ведь все равно старая феодальная система с приходом к власти Оллара летит к Чужому, и предоставить самим решать, служить ли Олларам, отбыть за границу или начать в Эпинэ партизанскую войну. Если говорить об интересах. Да, с приходом Оллара старой знати в любом случае пришлось бы потесниться. Если предположить что, приняв звание первого маршала, Шарль тем самым сохранил земли и имущество своим вассалам, придется также предположить что сильнее подвинули других ЛЧ – в Придде и Надоре. Очень заботливо по отношению к своим но имхо не слишком красиво…
3. Ответственность перед населением  Эпинэ
И снова - Шарль по мере сил гнал это население на войну с Олларом. (как выяснилось супротив его, населения интересов) Опять таки исходя из пункта 2 Оллар не позволил бы обдирать местное население тем, кто пришел бы на место Эпинэ, пускай ребята и были «голодны». Зачем ему недовольство и потенциальные восстания? Кроме того, исходя из того с какой готовностью по вашим словам местное население приняло Олларов во многом из за того, до чего это самое население довели Эпинэ, не лучше ли для этого населения чтобы Шарль оказался от него (населения) подальше? Так что простите, не верю, что население Эпинэ страшно пострадало бы, если бы Шарль отказался служить Оллару, пока Вы мне не докажите обратное.
4. Ответственность перед страной. Вообще говоря, аргумент «Я нужен своей стране, я ей еще много пользы принесу» в подобных обстоятельствах для меня спорен, но наверно Вы не это имеете в виду. В чем для Вас ответственность Эпинэ перед страной?

Можно долго абстрактно рассуждать о красоте беззаветной верности ушедшему и мерзости предательства, но уйти от ответственности за жизнь десятков тысяч конкретных людей это не поможет.

Покажите пожалуйста, как связаны жизни десятков тысяч людей со службой Эпинэ.

Оллар УЖЕ победил. Раканы ушли, Талигойя осталась. Одряхлевшая от застоя, заведенная в тупик, окруженная врагами, с населением, озлобленным против власти.  Слава, по сути дела страна была предана как раз Людьми Чести и правящей династей, предана по глупости и из глубокого эгоизма.

Эр Дример вот в этом я с вами целиком и полностью согласен. Вы не представляете до какого градуса бешенства меня доводили мои любимые ЛЧ (те, настоящие, времен ТБ, Алан, Шарль, Эрнани, Варзов, Дорак…) Мне хотелось кричать: «Елки палки! Вы же смелые и умные люди! Что ж Вы довели страну до того, что она валиться, что какой-то бастард может обрушить ее как карточный домик. И если вы видите что ваша драгоценная Талигойя превратилась в «загнанную подыхающую клячу» и осознаете что ее надо «пришпорить» так пришпорьте, Чужой вас побери, неужели для этого обязательно необходим какой-то решительный проходимец!!!» (это все был крик души).
Но это все лирика. А разве Шарль не был  как раз из тех самых ЛЧ??? Или он вдруг осознал и перековался?  
 
Эр Nog, позвольте в ответ привести слова поэта которые по моему удивительно подходят к ситуации и выражают мое к ней отношение гораздо лучше чем это смог бы сделать я.
 
Как все, мы веселы бываем и угрюмы
Но если надо выбирать и выбор труден –
Мы выбираем деревянные костюмы, -
Люди! Люди!
Нам будут долго предлагать не прогадать:
«Ах, - скажут, - что вы! Вы еще не жили!
Вам надо только-только начинать!..» -
Ну а потом предложат: или-или.
Или пляжи, вернисажи или даже
Пароходы, в них наполненные трюмы,
Экипажи, скачки, рауты, вояжи –
Или просто деревянные костюмы.
И будут веселы они или угрюмы,
И будут в роли злых шутов и добрых судей, -
Но нам предложат деревянные костюмы
Люди! Люди!
…И будут вежливы и ласковы настолько –
Предложат жизнь счастливую на блюде, -
Но мы откажемся - и бьют они жестоко, -
Люди! Люди! Люди!
В. Высоцкий

[Val]

Встает вопрос: на какой момент времени подавляющее большинство готово признать его своим монархом? Постфактум – так это понятно. А во вовремя войны и осады, учитывая то что обычно человек того времени проводил свою жизнь на пятачке радиусом 10 -20 миль и скорость распространения новостей подавляющее большинство населения  если и слышало о марагонце то одобрять его политику никак не могло, поскольку было с ней не знакомо. Кроме того, если в течении 400 лет (!!!) ЛЧ не превратились в «Общество любителей старины» и по утверждению Дорака  3 провинции «всегда были осиными гнездами», 1 провинция   – верна (но только говоря по правде не Олларам а Алва) и  остаются только Вараста и Торка – у меня возникают сомнения во всеобщей поддержке населением Олларов.

Именно во время войны и осады его и поддерживало подавляющее большинство населения и одобряло его политику. Оба (и бастард, и его политика) оправдали ожидания, что доказывает поведение этого самого населения после захвата Талигойи. Прочитайте еще раз Талигойскую Балладу.

[Blade]

Эрэа Val, перечитаю обязательно Что касается войны и осады, на мой взгляд стоит различать население столицы и окрестностей, где Оллар запретил грабить и оглашал свою указы - сообщал о будущих преобразованиях, и население всей Талигойи. Вряд ли агитаторы Оллара бродили по Надору или Каналлоа .  

[Val]

Эрэа Val, перечитаю обязательно Что касается войны и осады, на мой взгляд стоит различать население столицы и окрестностей, где Оллар запретил грабить и оглашал свою указы - сообщал о будущих преобразованиях, и население всей Талигойи. Вряд ли агитаторы Оллара бродили по Надору или Каналлоа .  

Перечитайте мысли Алана Окделла на предмет популярности Франциска в Талигойе к моменту его подхода к Кабитэле и ее осады. Именно потому, что Франциска уже поддерживали очень многие, Алан был уверен в поражении. Алан как раз и рассуждает о простом народе, которому дела нет до династии Раканов, их чести и достоинства, а беспокоится только о своем мирном безвоенном существовании в благоприятных условиях.
Перечитайте слова Рамиро, который говорит о таланте Франциска вести за собой людей и завоевывать аудиторию, если так можно выразиться применительно к данной ситуации, как об одном из основных его достижений в этой войне.

[Rodent]

Давайте расследуем.  Шарль Эпинэ к моменту переворота уже готов сворачивать голову Придду и идти против короля - чтобы спасти этого самого короля и страну.  Поскольку идиотизм остозмеел.

Если прикидывать, что он знает, то главный маркер тут то, что он в финале думает, идти ли ему открыто прощаться с Рамиро - или нет.  Подумайте сами, если он считает Рамиро предателем и убийцей короля, то возникнет ли у него такое желание?  (Вспомните, Окделл сравнительно легко перенес то, что Рамиро открыл врагу ворота, но вот на информацию об убийстве короля он отреагировал очень бурно.)
Я лично предполагаю, что Шарль что-то знал (не все), но что дальше его самого или, возможно, следующего поколения дело не пошло.

Что система прогнила от киля до клотика было доказано наглядно.  Что Оллара страна приняла - тоже.  Но есть еще и соседи.  Которые наверняка уже вовсю пользовались последствиями войны.  Оллар, судя по всему, страну удержит.   Раканы - нет.

Что получается - получается выбор между династией и страной.  Для средневекового аристократа очень жестокий.   Имея дело с людьми данного менталитета, я не возьмусь судить и тех, кто решил так, и тех, кто решил эдак.

Слава - чем Франциск отличается от Ричмода?  Одной очень существенной вещью.   Франциск завоевал страну для себя и далее руководствовался интересами страны.  Ричмонд завоевал страну для себя и далее руководствовался собственными интересами.  Он до самой смерти вел себя с англичанами и ирландцами как с завоеванным народом.  Потребовалось три с половиной поколения, чтобы Тюдоры перестали разделять Англию и себя - и то для этого потребовался исторический сбой, в результате которого на престол взошла принцесса, которую не готовили для царствования в семейных, так сказать, традициях.

[Dreamer]

Кроме того, если в течении 400 лет (!!!) ЛЧ не превратились в «Общество любителей старины» и по утверждению Дорака  3 провинции «всегда были осиными гнездами», 1 провинция   – верна (но только говоря по правде не Олларам а Алва) и  остаются только Вараста и Торка – у меня возникают сомнения во всеобщей поддержке населением Олларов.

Насчет 400 лет - еще раз перечитайте КНК-2, рассуждения Робера после эмигрантского сборища.  Там четко говорится - все началось с появления Алисы.
У Дорака голова болела только о дворянской верхушке этих провинций, остальные его не интересовали. Вас тоже? А население поддерживает (или не поддерживает) текущего монарха, а не его дальних предков

Но ведь это стало ясно далеко не сразу. Я имею в виду, что должно было пройти время прежде чем стало ясно , что Франциск – правитель который думает о пользе для страны, а не тиран который носил такую маску, пока добирался до власти. Или при таком раскладе Эпинэ порвал бы маршальскую цепь?

Может, и порвал бы, гадать не буду. Учитывая скорость действий Франциска, вряд ли он дал сомневающимся много времени на раздумья. Пришлось решать в условиях неочевидности.

Blade, мне интересно, Вы пытаетесь показать, что ни Шарлю, ни всем остальным ничего не грозило, откажись он от предложения Франциска. С массой допусков, с которыми я вообще-то не готов согласиться, но об этом чуть позже.
Но при этом совсем не говорите о том, что он мог бы делать после этого отказа. Не в общих чертах, а конкретно. Т.е. какая у Шарля была реальная альтернатива? Уехал в изгнание - и что потом, тихо доживал оставшийся срок? Или продолжил борьбу - как, где, какими силами, на чьи средства?

На мой взгляд не слишком красиво сначала слать кровных вассалов на смерть а потом объявить: - «Ребята поправочка, это теперь не «проклятый ублюдок» (раз он нас победил) а Наше Любимое Величество, а я его ПМ.»

Во-первых, не сражаться с Марагонцем у Аконы он не мог, это был его долг и долг его дружинников и вассалов, при этом на смерть он шел вместе с ними. Во-вторых, вряд ли будет красивее заявить: "Раз мы проиграли, то плевать на все, пусть пришельцы хозяйничают в Эпинэ и делают что хотят, а лично я руки умываю"

Теперь о том, что ничего никому не грозило.
Не надо "облагораживать" Франциска. Кто не лоялен, тот - враг, а с врагами он разбирался жестко. Шарлю не пост церемонимейстера предлагался. Ему предлагалось, как одному из лучших полководцев, взять на себя защиту страны от внешней угрозы. Если такой полководец отказывается от этой роли, он сам становится угрозой в глазах Франциска. И под ударом будут все - и родные, и близкие, и вассалы. Дальше, ответственность - это не только спасать от прямой угрозы. Это еще и поддерживать слабых, помогать нуждающимся, думать о будущем. От этого бремени Вы тоже предлагаете Шарлю благополучно избавиться.
 
А вообще интересно, как это получается - Раканы проиграли и это прекрасный повод на всех наплевать и снять с себя всякую ответственность. Сестра пусть сама со своим "навозником" разбирается, сын самого близкого друга тоже перебьется, вассалы - как хотят, так пусть и спасаются, родную провинцию - на фиг, пусть чужаки что хотят, то и делают. Ну а уж от внешних врагов страну защищать - совсем смешно, я Раканам присягал, а не какой-то там Талигойе. Не сможет защититься, нехай горит, не жалко. А я ни за что не отвечаю.

Для меня это малосимпатичная картина. Будь на месте Шарля воин-одиночка, я бы его понял. Герцога, отвечающего за благополучие целой провинции, полководца, который любит свою страну - нет.

[Maxim]

Максим, как оценить правление и смерть Ричарда Глостера?
Он проиграл, стало быть, неправ? Мне это....противно, вот!
Чем лучше Оллар Тюдора? Результат спустя 400 лет в пользу второго. Воспоём осанну освободителю Англии от "горбатого чудовища"? Вона как предугадал!
Нет, предательство можно по-всякому оправдывать, находить тысячу разумных доводов, рассуждать о глубоком проникновении в суть вещей и будущих явлений, но оно всё равно останется предательством. И, на мой взгляд, Эпинэ предал Раканов. А с ними и Талигойю.

Противно - не противно, но факт. Чего-то в нем не хватало. Может быть честен был излишне, может излишне доверчив – кто теперь скажет. Может статься, что подлости в нем не хватало для того, чтобы стать хорошим монархом – никто ведь и не говорит. Что правитель должен соответствовать канонам «благородный ангел, модель номер 1».
Однако он проиграл один раз, когда его предала собственная армия (Стенли был не единственным предателем). Второй раз – когда не понял это и не сумел предотвратить, и третий раз – когда дал загнать себя в такую ситуацию, когда ничего не льзя было изменить. А поражение и смерть – это не проигрыш даже – это законное следствие  всего предыдущего. Человек он был хороший, не спорю – смелый, благородный, но король… не знаю.
Или взять того же Николая Второго – добрейшей души был человек, жену любил, детишек обожал, в бога верил… хороший был правитель?
А что противно – вернейший признак того, что надо держаться подальше от политики. А тут разговор, как ни крути, политический… А политика – этот такая штука, которая многое ставит с ног на голову, а тут и до морской болезни недалеко…
Оправдать предательство и вправду легко – куда сложнее оправдать глупость и недальновидность, благодаря которой человек попадается на эту удочку

Blade  
"Эр Maxim  что такое право силы я знаю, я тоже на этом свете живу . Но всегда есть и были люди, которых такое положение не устраивало. Кто-то из них верит в божественность власти, кто-то в общественный договор, кто-то конституции пишет… "


 … А потом с веселыми выкриками рубит головы бывшим соавторам на новейшем достижении освобожденной науки – гильотине. «И одна стая пожирает другую…». Конституции, революции… Самый яркий пример борьбы двух проектов конституции, это когда Б. Н. Ельцин подправил позиции оппонентов орудийным огнем. Все та же борьба стай, соревнование силы. Ну не бывает бескровной дележки власти. И если мы не видели пролитой крови – это вовсе не значит, что она не пролилась где-то вдали от людских глаз. С божественностью власти еще веселее – всегда найдется тот, чье право более божественное, чем у нынешнего «царя горы». А что же до не согласных – то свои убеждения они как правило тоже отстаивали с оружием в руках, являя тем самым ярчайшее опровержение своих же теорий.

Так что Франциск в своем праве. Он получил признание народа, признание армии, признание значительной части дворянства. Он удержал то, что обрел и вернул то, что растерял его менее удачливый предшественник. Если власть Раканов дана от бога, пусть они встанут за их плечом и даруют силу и удачу. Если власть Раканов идет от народа Талигойи – пусть он поднимется против агрессора и узурпатора.  Если они опираются на дальновидное, талантливое и умное дворянство – пусть эти люди чести поведут их от победы к победе. Если же ничего этого нет – нет и власти, есть лишь тень былого величия.

[Elendil]

По поводу Шарля - смотрю, он стал чуть ли не самым главным камнем преткновения. Во-первых, пока была хоть какая-то надежда сохранить Талигойю в руках Раканов, он за эту возможность держался. И даже чуть больше того - но в этом я его не виню. ИМХО, тут просто дело в том, что Эрнани выбрал для своего последнего королевского приказа Рамиро. Мог выбать Шарля...
А вот затем... Можно было готовить восстание, на манер Эгмонтова. Но давайте-ка вспомним, что стало с Надором после этого восстания! Эпинэ просто поступил умнее Эгмонта, и не стал браться за безнажедное дело. Потом, в качествах Франциска как правителя господа зашитники Кабитэлы имели возможность убеждаться целый год - пока шла осада. его действия очень хорошо и красочно описаны в ТБ (ИМХО). Ну и третье - когда все ОКОНЧАТЕЛЬНО (подчеркиваю это!) перевернулось, Шарль просто решил, что сохранить верность Талигу лучше, чем свергнутым королям...

[Blade]

Насчет 400 лет - еще раз перечитайте КНК-2, рассуждения Робера после эмигрантского сборища.  Там четко говорится - все началось с появления Алисы.
У Дорака голова болела только о дворянской верхушке этих провинций, остальные его не интересовали. Вас тоже? А население поддерживает (или не поддерживает) текущего монарха, а не его дальних предков

1.А разве до Алисы никаких волнений не было?
2. Тогда Дорак с его сожалениями, что нельзя взорвать парочку озер и всех утопить большой оригинал. Кроме того, налогами он разве только дворянскую верхушку давил?
 

Blade, мне интересно, Вы пытаетесь показать, что ни Шарлю, ни всем остальным ничего не грозило, откажись он от предложения Франциска. С массой допусков, с которыми я вообще-то не готов согласиться, но об этом чуть позже.
Но при этом совсем не говорите о том, что он мог бы делать после этого отказа. Не в общих чертах, а конкретно. Т.е. какая у Шарля была реальная альтернатива? Уехал в изгнание - и что потом, тихо доживал оставшийся срок? Или продолжил борьбу - как, где, какими силами, на чьи средства?

Я не утверждал, что Эпинэ и всем остальным вообще ничего не грозило. Просто мне кажется что утверждение о том что от решения  Шарля служить/ не служить зависели  жизни и десятков тысяч людей несколько преувеличенно. Может я не прав. А продолжить борьбу имхо можно было, было бы желание. А если ты со своей борьбой больше никому не нужен –уйди в сторону. Разве обязательно вставать на сторону победителя?

Теперь о том, что ничего никому не грозило.
Не надо "облагораживать" Франциска. Кто не лоялен, тот - враг, а с врагами он разбирался жестко. Шарлю не пост церемонимейстера предлагался. Ему предлагалось, как одному из лучших полководцев, взять на себя защиту страны от внешней угрозы. Если такой полководец отказывается от этой роли, он сам становится угрозой в глазах Франциска. И под ударом будут все - и родные, и близкие, и вассалы.

Вот очень ясно и проявляется сущность Франциска…

Дальше, ответственность - это не только спасать от прямой угрозы. Это еще и поддерживать слабых, помогать нуждающимся, думать о будущем. От этого бремени Вы тоже предлагаете Шарлю благополучно избавиться.

Где это бремя, особенно в части «думать о будущем», было раньше? Почему оно просыпается только сейчас? Почему провинция Эпинэ не поднялась как один на защиту, нет не Раканов а ответственных герцогов Эпинэ, которые поддерживают слабых  и помогают нуждающимся?
При такой поддержке вполне можно начинать партизанскую войну...

А вообще интересно, как это получается - Раканы проиграли и это прекрасный повод на всех наплевать и снять с себя всякую ответственность. Сестра пусть сама со своим "навозником" разбирается, сын самого близкого друга тоже перебьется, вассалы - как хотят, так пусть и спасаются, родную провинцию - на фиг, пусть чужаки что хотят, то и делают. Ну а уж от внешних врагов страну защищать - совсем смешно, я Раканам присягал, а не какой-то там Талигойе. Не сможет защититься, нехай горит, не жалко. А я ни за что не отвечаю.

Эр Дример, где это я призывал на всех наплевать и снять с себя ответственность???
Про мое отношение к тому, как поступил Оллар с Женевьев я уже писал выше, двоих сыновей Алана мне тоже знаете ли очень жаль. Можно было бороться, и за них в том числе, пусть даже без шансов на успех. А есть еще Эрнани, его жена и сын, Алан, присяга, дружба, воинская честь…совесть, наконец, которую по вашим словам Шарль мог успокоить но почему-то предпочел этого не делать.
А что касается защиты от внешних врагов, ты Оллар и есть такой внешний враг, и если защищаться от них подобным образом. т.е. в случае победы внешнего врага предлагать ему свои услуги, имхо никакой защиты не надо.

[Ela]

А кто вам сказал, что Шарль верность свергнутым королям не сохранил?
Как говорит Риш - МАТЧАСТЬ! Именно - матчасть, эры и эреа, и еще раз матчасть. вернемся к "Талигойской балладе".
Прежде всего - уж если Шарль хочет и вообще проститься  с покойным Рамиро и вопрос для него единственно в том, сделать это публично, тем самым объявив о своем переходе на сторону Оллара, или же частным порядком - значит, он НЕ СЧИТАЕТ РАМИРО ВИНОВНЫМ!
А почему?
1. Итак - страна в таком уже раздрае, что оллара встречают повсеместно не как завоевателя, а как избавителя от дикого хаоса. Основная, ИМХО, причина - Эрнани тяжело болен, и ЛЧ просто оборзели - коалиции созадют, к власти рвутся, и т.д. Особенно опасен в этом смысле Эктор Придд - опасен прежде всего своей бездарностью в сочетании с сильным влиянием.
2. Трудно сказать, что бы предпринял Эрнани, не теснимый Приддом. Но Придд отстранил его от власти - и Эрнани проголосовал за него. Потому как - под прицелом укрытых арбалетчиков. класть под выстрелы верных людей, а заодно с ними и себя - хуже, чем глупость. Зато Эрнани прямо под прицелом сумел в скрытом виде отдать приказ (что здесь уже обсуждалось) - помните? "Кто объяснит марагонскому бастарду, как становятся талигойскими королями?" Рамиро намек понял и исполнить приказ своего короля согласился. Так вот - с этой минуты оллар становится ЗАКОННЫМ ПРАВОПРЕЕМНИКОМ Эрнани в полном согласии с волей последнего! Эрнани ухитрился отречься в его пользу - да по любому лучше Оллар, чем Придд, тем более что Придда все равно сметут, но крови прольется просто немерено! - причем отрекся так, что не сразу и поймешь.
3. Итак - Оллар ЗАКОННЫЙ правопреемник Эрнани, и рамиро сдает ему город в полном соответствии с волей последнего. Что у нас остается? Убийство Эрнани. А кто вам сказал, что и это не было приказом - или хотя бы просьбой? Эрнани - человек религиозный, самоубийство для него грех. А остаться в живых... ИМХО, дело не только в мучительной болезни, хотя он и так уже давно живет, ИМХО, через силу. Дело, как мне кажется, еще и вот в чем. ну в каком качестве он должен доживать при Олларе? В качестве знамени для возможного бунта? Так ведь Оллар не идиот и такие вещи тоже понимает. Тогда - в качестве объекта для казни? Опять же какой повод для бунтов! Живой Эрнани - это та самая волна бунтов, восстаний и гражданской войны, которой он и стремился избежать, отдавая Кабитэлу Оллару. Ну, и что остается измученному болезнью человеку, королю, не желающему зла своей державе, которая и так уже из-за его болезни пострадала? И кого попросить о такой услуге, как не Рамиро?
4. Тиак - получается, что оллар, как я уже сказала, ЗАКОННЫЙ король, избранный самим Эрнани, а Рамиро и вовсе ни в чем не виновен. И - выходит, что Шарль либо знал об этом, либо, что более вероятно, знал исходные данные, которые позволили ему прийти к тем же выводам. Поэтому он будет верен Оллару, как был верен Эрнани, еще и повинясь в том воле своего покойного короля, и глубоко сожалеет о Рамиро как о жертве обстоятельств и собственной верности. Потому что ни при каком другом раскладе желания проститься с телом Рамиро, и уж тем более мысли о том, а не сделать ли это прилюдно, возникнуть просто не может.
"Расскажите вы мне, цветы мои" - и куда в таком случае девается насквозь придуманный здесь расчетливый изменник?

[Dreamer]

Blade, про то, как именно должен был поступить Шарль - опять общие слова. "Продолжить борьбу" - это как Поль Пелотт во время Двадцатилетней войны? Или еще как? Ну хоть пару слов поконкретней.

А разве до Алисы никаких волнений не было?

А разве в тексте кроме выступления Карлиона, подавленного Рамиро, что-то упомянуто?

Где это бремя, особенно в части «думать о будущем», было раньше? Почему оно просыпается только сейчас?

А раньше было там же, где и теперь. С чего Вы решили, что раньше Шарлю было на все наплевать?

Почему провинция Эпинэ не поднялась как один на защиту, нет не Раканов а ответственных герцогов Эпинэ, которые поддерживают слабых  и помогают нуждающимся?
При такой поддержке вполне можно начинать партизанскую войну...

Не поднялась потому, что никто её не поднимал. А не поднимали потому, что нужды не было. Договорившись с Франциском, Шарль отвел от Эпинэ угрозу, а раз так, кого Эпинэ должна защищать? Ради чего люди должны партизанить? Вы все сомневались, что от решений Шарля жизни людей зависели, так вот сами же к этому подводите.

А что касается защиты от внешних врагов, ты Оллар и есть такой внешний враг, и если защищаться от них подобным образом. т.е. в случае победы внешнего врага предлагать ему свои услуги, имхо никакой защиты не надо

Простите, а вот это явная глупость. Франциск не собирался разрушать страну, отрывать от неё куски себе на пропитание, грабить и вывозить добычу в Марагон, сгонять с земли и уничтожать местное население. Помните, он был Бездомным королем. Силой оружия он такой дом себе завоевал, но заботился о нем лучше, чем старые нерадивые хозяева Раканы. Страна от этого только выиграла. А вот от соседей типа Дриксен, Гаунау, Каданы или Гайифы ждать аналогичного поведения было бы в высшей степени наивно.

[Blade]

Прежде всего - уж если Шарль хочет и вообще проститься  с покойным Рамиро и вопрос для него единственно в том, сделать это публично, тем самым объявив о своем переходе на сторону Оллара, или же частным порядком - значит, он НЕ СЧИТАЕТ РАМИРО ВИНОВНЫМ!

Эрэа Эла Ваша версия событий очень интересна и я со многим согласен но я запутался : Если Шарль ЗНАЕТ все Вами изложенное , ЗАЧЕМ ему колебаться идти - не идти прощаться в открытую. Ведь Оллар законный король, Рамиро тоже герой, иди и прощайся, заодно показав свою верность Эрнани и новому королю.
Далее. А зачем таинственность такая, в смысле почему Оллары на каждом углу не распространяли сведения, что они «правопреемники»?

1. Итак - страна в таком уже раздрае, что оллара встречают повсеместно не как завоевателя, а как избавителя от дикого хаоса. Основная, ИМХО, причина - Эрнани тяжело болен, и ЛЧ просто оборзели - коалиции созадют, к власти рвутся, и т.д. Особенно опасен в этом смысле Эктор Придд - опасен прежде всего своей бездарностью в сочетании с сильным влиянием.

По этому пункту полностью разделяю Вашу точку зрения.

2. Трудно сказать, что бы предпринял Эрнани, не теснимый Приддом. Но Придд отстранил его от власти - и Эрнани проголосовал за него. Потому как - под прицелом укрытых арбалетчиков. класть под выстрелы верных людей, а заодно с ними и себя - хуже, чем глупость. Зато Эрнани прямо под прицелом сумел в скрытом виде отдать приказ (что здесь уже обсуждалось) - помните? "Кто объяснит марагонскому бастарду, как становятся талигойскими королями?" Рамиро намек понял и исполнить приказ своего короля согласился. Так вот - с этой минуты оллар становится ЗАКОННЫМ ПРАВОПРЕЕМНИКОМ Эрнани в полном согласии с волей последнего! Эрнани ухитрился отречься в его пользу - да по любому лучше Оллар, чем Придд, тем более что Придда все равно сметут, но крови прольется просто немерено! - причем отрекся так, что не сразу и поймешь.

Опять таки согласен, только вот у меня сложилось мнение, что Шарль ничего не понял. Поэтому так яростно протестовал против того, чтобы  Рамиро отправился к бастарду.

3. Итак - Оллар ЗАКОННЫЙ правопреемник Эрнани, и рамиро сдает ему город в полном соответствии с волей последнего. Что у нас остается? Убийство Эрнани. А кто вам сказал, что и это не было приказом - или хотя бы просьбой? Эрнани - человек религиозный, самоубийство для него грех. А остаться в живых... ИМХО, дело не только в мучительной болезни, хотя он и так уже давно живет, ИМХО, через силу. Дело, как мне кажется, еще и вот в чем. ну в каком качестве он должен доживать при Олларе? В качестве знамени для возможного бунта? Так ведь Оллар не идиот и такие вещи тоже понимает. Тогда - в качестве объекта для казни? Опять же какой повод для бунтов! Живой Эрнани - это та самая волна бунтов, восстаний и гражданской войны, которой он и стремился избежать, отдавая Кабитэлу Оллару. Ну, и что остается измученному болезнью человеку, королю, не желающему зла своей державе, которая и так уже из-за его болезни пострадала? И кого попросить о такой услуге, как не Рамиро?

А вот простите, эрэа я с Вами не согласен. Если бы меня мой друг в тяжелую минуту из благородства и желания спасти всех (в том числе и меня) попросил его убить, чтобы «он не был знаменем», если бы я это сделал имхо был бы последней свиньей. Так что убивать его я е стал бы, напомнил бы ему, что это вообще то не выход, поскольку у него останется жена и сын, который станет знаменем, и который все равно будет целью для Оллара и остался бы с ним до конца. (во всяком случае я на это надеюсь)
Эрэа Эла, а как Вы относитесь к тому, как Франциск обошелся с Женевьев?

[Асмела]

Эр Блэйд, Олларам незачем было в открытую объявлять себя правопреемниками. Народ поддержал Франциска и без этого, а Люди Чести... Скажем так - не все они были Франциску нужны. Лучшие из них, думавшие о стране, а не о себе, перешли на его сторону сами.

Кстати, Рамиро и Эрнани друзьями вроде не были... хотя я вашу точку зрения на убийство Эрнани понимаю. С другой стороны, мы не знаем точно, почему именно произошло это убийство.

[Blade]

Blade, про то, как именно должен был поступить Шарль - опять общие слова. "Продолжить борьбу" - это как Поль Пелотт во время Двадцатилетней войны? Или еще как? Ну хоть пару слов поконкретней.

Вообще то вопрос не по адресу. У меня нет всех необходимых вводных и я бы перед таким выбором смею думать не оказался бы. Я на месте Эпинэ начал бы с того, что повесил бы Эктора Придда после совета. Собрал бы войска, всех нормальных людей чести и бился бы за власть. А потом бы мы посмотрели чем все кончилось, у Рамиро был замечательный план.  

Где это бремя, особенно в части «думать о будущем», было раньше? Почему оно просыпается только сейчас?  А раньше было там же, где и теперь. С чего Вы решили, что раньше Шарлю было на все наплевать?

А откуда тогда такой всеобщий развал?

Простите, а вот это явная глупость. Франциск не собирался разрушать страну, отрывать от неё куски себе на пропитание, грабить и вывозить добычу в Марагон, сгонять с земли и уничтожать местное население. Помните, он был Бездомным королем. Силой оружия он такой дом себе завоевал, но заботился о нем лучше, чем старые нерадивые хозяева Раканы. Страна от этого только выиграла. А вот от соседей типа Дриксен, Гаунау, Каданы или Гайифы ждать аналогичного поведения было бы в высшей степени наивно.

Франциск Оллар - чужеземец, который вторгся в Талигойю с армией с территории другого государства. Он внешний враг. Вы предлагаете каждого подобного субъекта сначала поспрашивать не является ли он Бездомным Королем,  и не собирается ли он разрушать страну, отрывать от неё куски себе на пропитание, грабить и вывозить добычу в Марагон, сгонять с земли и уничтожать местное население? И если ответ будет сначала «Да» а потом«Нет» так и славно. Ну –Ну …Кроме того Оллар к старой знати добавил новую, и всех надо кормить и имущество им нужно и земли. Так  что кого нибудь да подвинули.