Военные преступления (народ против Рокэ Алвы - 3)

[Рысь]

Я вот тоже решил высказаться.

По поводу повешания пленников - я бы им резал глотки, как баранам, или бы вообще пленных не брал, за исключением языков, чтобы схрон там показали или еще чего, а потом туда же - в расход.

По поводу убийства Адгемара - политическое убийство, ни больше, ни меньше. Неясным для меня остается смысл этого действа, потомучто казар и так уже был политическим "трупом"... на мой взгляд он мог быть напротив полезен Талигу, как человек знавший, кто такой Рокэ Алва. А теперь на его место придет какой-нибудь молодой и горячий казарон, не имевший дело с Алвой и все начнет сизнова.

И наконец самое главное. - неосторожное обращение с ВВ (взрывчатыми веществами) в горной местности со сложной геологической обстановкой (сели там всякие и прочее).
Пленные - что-то мне подсказывает, что они завидывали своим мертвым товарищам.
Дети - как сказал Рики-Тики-Тави в известной истории Киплинга: "из яйца кобры может получиться только кобра" (цитата возможно неточна, но смысл ясен).
Алва выстуил в этой истории мангустом - задушив не только кобр-родителей, но и разорив их гнездо.
Другое дело, что одержать победу над НАРОДОМ (особенно таким как бириссцы) можно только полностью его уничтожив. Так что взорвав одно озеро Алве или его потомку лет так через 50-100 (все зависит от понятливости "барсов") придется взрывать и другие озера - это вопрос времени...
Либо устанавливать над бириссцами самый жесткий протекторат. Насадить везде имперский порядок, имперские властные институты, имперский язык, имперскую культуру... одним словом надеть на барсов самый строгий ошейник как минимум с дюймовыми шипами. А иначе опять распояшутся...

По-моему так

[Nix]

   Сорри, но лично мое мнение: бирисцев за нападения на деревни надо было вырезать поголовно. Чтобы остальные знали, ибо только страх способен держать мразь в узде. Другие бы уже напасть не рискнули. Рокэ ограничился одной деревней, чтож, флаг ему в руки.
  И еще. Я как-то с самого начала поставил себя на место жителей сожженых деревень, в ходе чего вопрос о преступлениях лично у меня не возникал.

[Змей]

С Адгемаром очень просто. Он тут единственный умный политик с государственным мышлением, на котором держится хрупкое единство Кагеты. Вот и прикончен, как самый опасный. А бирисцев в перспективе наверное и вправду придется геноцидить.

[Риш]

Для тех, кто настаивает на походе на Равиат и ожидания в качестве подкрепления всей Южной Армии Талига.

Внимательно перечитываем или третью часть КнК-1, или выложенные на сайте первые главы КнК-2. Про условия "Золотого Договора", подписанные при прадеде актуального короля Талига.
Сделать это (то есть воевать Кагету по всем правилам) - значит спровоцировать Гайифу на "носителей павлиньего хвоста" на массовое вторжение в Талиг, и не только с юга, но и с северо-запада (Торка), и... пока нет карты - сложно перечислить все остальные части света   Подписантов Золотого Договора, напомню, было 16 штук, "против" Талига - при нынешнем раскладе - бОльшая часть.

[Brigita]

Риш, насколько я помню, у них точно имеется сухопутная граница с Гаунау (в Торке), Дриксен, Агарией и Каданой (не знаю где, но Кадана была названа в числе "имеющих территориальные претензии. Именно там дислоцировалась одна из армий интервентов во время восстания Эгмонта. Вторая стояла в Гаунау).
С Гайифой - не знаю точно, но по-моему тоже есть.
Но даже если и нет, четыре фронта - это уже нереально, учитывая к тому же нынешнее положение в Талиге.

[Marta]

Пресловутые шесть с половиной тысяч - этого хватило бы, чтобы удержать перевал до подхода больших батальонов. Кстати, меня удивляет почему Алва забыл\забил на большую часть своих сил, в чем замысел-то был?

Про марш на Равиат - я просто хотел сказать, что вариантов хватало. В книге, кажется говорилось, что Равиат один такой город во всей Кагете. А в провинции Адгемара недолюбливают.

        Филин, извини пожалуйста, но твоя мессага напомнила мне известный анекдот, в котором герой... филин (птица). Так совпало, я не виновта.  

Анекдот:    
        В одном лесу мышам не стало житья - то лисы их едят, то змеи, то коршуны всякие. Решили мыши  спросить совета у Филина, как у самого мудрого в лесу.
        Приходят и говорят: так, мол, и так. Житья нам нет, всяк съесть норовит,  что  делать?
       Филин подумал и посоветовал:
       - Мыши, а вы станьте ежиками,  и вас никто есть не будет.
        Мыши страшно обрадовались, поблагодарили, пошли домой. а по дороге один мышонок  спрашивает:
       - А  как мы станем ежиками?
      И в самом деле, как?   Пришлось вернуться к Филину.  Вернулись. Спрашивают:
      - Филин, а как нам стать ежиками?
      - А  я откуда знаю, - отвечает мудрый Филин. - я стратег, а не тактик.

       Простите, господа, еще раз, но пока все предложения по тому, как выиграть войну не так, как это сделал Рокэ,  не тактические. а стратегические  .

[Filin]

Ела: Филин - насчет того, что Адгемар так и так пошел бы на мировую... так он на нее и пошел. Без всяких "бы". И вот как раз мировая с недопобежденным Адгемаром - это то, чего ни один грамотный политик и военачальник не допустит НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. А ну-ка просчитайте последствия мира с недобитым Лисом... волосы дыбом встают. Нельзя ведь забывать ни о гоганском золоте, ни о Гайифе и прочих странах, ни об амбициях самого Адгемара.

Почему же, Адгемар вполне адекватный политик, не думаю, чтобы он продолжал политику натравливания горцев, наоборот. А Кагета с Барсовыми воротами и без них - две большие разницы.

Риш: Для тех, кто настаивает на походе на Равиат и ожидания в качестве подкрепления всей Южной Армии Талига.

Внимательно перечитываем или третью часть КнК-1, или выложенные на сайте первые главы КнК-2. Про условия "Золотого Договора", подписанные при прадеде актуального короля Талига.
Сделать это (то есть воевать Кагету по всем правилам) - значит спровоцировать Гайифу на "носителей павлиньего хвоста" на массовое вторжение в Талиг, и не только с юга, но и с северо-запада (Торка), и... пока нет карты - сложно перечислить все остальные части света   Подписантов Золотого Договора, напомню, было 16 штук, "против" Талига - при нынешнем раскладе - бОльшая часть.

Золотой договор предусматривает ведь помощь местным княжествам. Так вот Кагета пошла войной на Бакрию, а Талиг верный союзническому долгу и прочая принимает ответные меры. Или по ЗД война идет только на территории гор?
Напротив, взятие и разграбление столицы агрессора заставило бы заткнуться потенциальных противников - всем приятное устрашение. А не смыв горной деревушки, в Гайифе поди селя не боятся.

Не стратеги мы, не тактики, объясните кто-нибудь почему Алва оказался в Дараме с такой маленькой армией. Логичнее воевать большими силами.

[Dreamer]

       Filin, давай начнем по порядку.
       Золотой Договор регулирует взаимоотношения подписавших его стран и, судя по всему, в нем не приветствуется беспричинное нападение одной страны-подписанта на другую. Виновный может оказаться перед целой толпой врагов, не нападут все сразу, так блокаду объявят. Не зря ведь кагетский посол так напирал на то, что в Варасте орудуют "независимые" бириссцы, что они не служат Адгемару. Т.е. поводов для обвинений Кагеты в агрессии якобы нет.
        Рокэ находит выход. Тут ты ошибся, не Кагета пошла войной на Бакрию, а наоборот. Ультиматум Адгемару писался Рокэ от лица Бакны I. Теперь уже Талиг нельзя обвинить в нарушении договора - их в Сагранну пригласили. Но вламываться во внутреннюю Кагету тридцатитысячной армией - это чересчур опасно.
         Во-первых, большие проблемы с ее обеспечением и снабжением. К таким походам надо готовиться долго, накапливая ресурсы. А все делалось быстро.
         Во-вторых, армия эта сборная, боеспособность частей будет разная, возможны проблемы с дисциплиной, в т.ч. среди офицеров. Разбираться с этим "по ходу дела" - риск почти смертельный.
         В-третьих (но не менее важное) - тут уже никто из недругов Талига не станет делать вид, что верят в объяснения насчет Бакрии. Особенно, если вся Южная армия не останется в приграничье, а двинет вглубь Кагеты на Равиат. Вот тут и появится обвинение в агрессии, в попытке под надуманным предлогом захватить соседнюю страну и понеслась (см. посты Риш и Бригитты).
         А что получилось у Рокэ. Он повел только мобильные, самые боеспособные и дисциплинированные части, командирам которых мог доверять, как себе. Было одно исключение, но сплыло. В результате вся армия действовала как часы, без сбоев.
        С другой стороны, никто не сможет обвинить Талиг в попытке захватить Кагету всего шестью с половиной тысячами солдат. Тем более, что на столицу они идти и не подумали! Получился пограничный конфликт двух горских племен (с некоторой поддержкой соседних держав, но не более того), никак не тянущий на нарушение Золотого Договора.
        Ну и, наконец, по поводу Адгемара. "Политика натравливания горцев" - это не политика на самом деле, а проплаченный заказ. Пока Лис удерживает в руках власть в Кагете, он имеет возможность такие заказы принимать и выполнять. Его можно перекупить, но у Талига денег не хватит перекрыть цену Гайифы, а ведь там еще и гоганы вложились. И всем было ясно, сейчас Лис пойдет на мир и даже будет его поддерживать до тех пор, пока не получит очередной заказ. И пока он остается казаром, Вараста и весь Талиг - в опасности.
         Рокэ очень грамотно убирает Адгемара, не давая поводов для новых обвинений. И в результате:
         - новый казар не обладает мощью Лиса и опасается конкурентов;
         - помощь против конкурентов ему оказывает Талиг, что превращает сильную вражескую страну в более слабую, но не враждебную.
          Так что на ближайшее время, по крайней мере, с этой стороны все будет спокойно.

[SlavaF]

К сожалению, вынужден перейти в режим read-only на период Евро-2004.
С моей разницей во времени с Португалией(9 часов) и читать-то некогда,спать в два присеста по 2 часа придётся.
Вы тут не снижайте накала,ладно?

[Gelren]

Такая горячая дискуссия оторвет даже от дифференциальных уравнений
ИМХО, если брать только военно-геополитическую сторону вопроса то Алву обвинить не в чем. Будь это не так гаифцы думаю придумали бы как это сделать.
Но как следствие оправдания методов и поступков Алвы в области войны и геополитики приходит тенденция к оправданию его как человека.

По поводу повешания пленников - я бы им резал глотки, как баранам, или бы вообще пленных не брал, за исключением языков, чтобы схрон там показали или еще чего, а потом туда же - в расход.

По поводу убийства Адгемара - политическое убийство, ни больше, ни меньше. Неясным для меня остается смысл этого действа, потомучто казар и так уже был политическим "трупом"... на мой взгляд он мог быть напротив полезен Талигу, как человек знавший, кто такой Рокэ Алва. А теперь на его место придет какой-нибудь молодой и горячий казарон, не имевший дело с Алвой и все начнет сизнова.

И наконец самое главное. - неосторожное обращение с ВВ (взрывчатыми веществами) в горной местности со сложной геологической обстановкой (сели там всякие и прочее).
Пленные - что-то мне подсказывает, что они завидывали своим мертвым товарищам.
Дети - как сказал Рики-Тики-Тави в известной истории Киплинга: "из яйца кобры может получиться только кобра" (цитата возможно неточна, но смысл ясен).
Алва выстуил в этой истории мангустом - задушив не только кобр-родителей, но и разорив их гнездо.
Другое дело, что одержать победу над НАРОДОМ (особенно таким как бириссцы) можно только полностью его уничтожив. Так что взорвав одно озеро Алве или его потомку лет так через 50-100 (все зависит от понятливости "барсов") придется взрывать и другие озера - это вопрос времени...
Либо устанавливать над бириссцами самый жесткий протекторат. Насадить везде имперский порядок, имперские властные институты, имперский язык, имперскую культуру... одним словом надеть на барсов самый строгий ошейник как минимум с дюймовыми шипами. А иначе опять распояшутся...

По-моему так

От этого лично у меня шерсть на загривке зашевелилась.

Сорри, но лично мое мнение: бирисцев за нападения на деревни надо было вырезать поголовно. Чтобы остальные знали, ибо только страх способен держать мразь в узде. Другие бы уже напасть не рискнули. Рокэ ограничился одной деревней, чтож, флаг ему в руки.

А здесь я вижу  Рокэ который ощущает жалость!
Такой ряд можно и продолжить - Рокэ человек умный, он знает, что лет через 50, 100, 200 бириссцы снова поднимут свою непокорную клыкастую голову. И при этом снова пострадают. И снова и снова... И души их будут страдать от избытка негативных емоций... Одним словом вырезать их это единственный способ им помочь, вижу алегорическую картину  - Рокэ приносит избавление бирисскому Сизифу. Одним словом философ - гуманист.
А насчет того, что другого выбора не было - Анхель тоже так посчитал, а вот Эрасти нет.

[Змей]

В реальности все кто считает "иначе" либо плохо кончают, либо демонстрируют свой гуманизм за чужой счет. Посему ежели ты занимаешься реально играешь в войну и политику, надо забыть обликоморале, стараясь разве что по возможности зверствовать поменьше. Либо если уж совсем невмоготу -бросать это грязное дело и в монастырь.

[Maxim]

Такой ряд можно и продолжить - Рокэ человек умный, он знает, что лет через 50, 100, 200 бириссцы снова поднимут свою непокорную клыкастую голову. И при этом снова пострадают. И снова и снова... И души их будут страдать от избытка негативных емоций... Одним словом вырезать их это единственный способ им помочь, вижу алегорическую картину  - Рокэ приносит избавление бирисскому Сизифу. Одним словом философ - гуманист.
А насчет того, что другого выбора не было - Анхель тоже так посчитал, а вот Эрасти нет.

Поднимут - и бог с ними. Роке тут проявил куда больше гуманизма и поступил так же, как некогда поступали римляне. Руководствуясь принципом «разделяй и властвуй». Он обеспечил «барсам» развлечение в виде «козликов». Так что те им особо подняться не дадут. Козлы будут резать кошек. Кошки – козлов. И ни тем, ни другим не будет хватать времени на Талиг. К тому же «Великая Бакрия» Талигу - так и вовсе друг-товарищ-брат. Так что у бириссцев даже через пятьсот лет будет куча проблем и без нападений на раз уже давшую им по рогам империю. Такие разборки в среде горных народов могут длиться до второго пришествия и еще немножко. В общем теперь выражаясь словами славных времен социализма – «Граница на замке». Горцы заняты, кагеты – выясняют кто круче…. Лепота.
Да и где там вообще военные преступления, в этой книге... решительно не вижу. Ах деревню снесло? В Чечне в славные годы кампании в день по нескольку сносили... Пленных повесили? Это зря... Вернуть бы их бириссцам в том виде, что у них принято. Единственное военое преступление - это когда Лис угробил половину своей армии - (ИМХО) единственное настоящее военное преступление - это отправить своих людей (пусть и идиотов, пусть и мешающих в чем-то - НО СВОИХ!) на убой.
Все, что делается с врагом - это не военное преступление, а военная же хитрость.

[Nix]

  Была где-то в одной из книг "альтернативки" фраза о том, что к политикам обычная мораль неприминима. оправданным может считаться только то, что идет на благо стране. Неоправданным - то, что идет во вред.
    Это я к тому что мораль к Рокэ просто не применима. Современная - тем более.
   Кстати, такие меры устрашения уже применялись другими и не быи признаны преступлением...
   

А здесь я вижу Рокэ который ощущает жалость!

  А вот этого(и последующего текста) я не понял. Плиз, объясните претензии. Честно не понял.

[Gelren]

В реальности все кто считает "иначе" либо плохо кончают, либо демонстрируют свой гуманизм за чужой счет.

Ну как сказать плохо кончают. Не пойди уже упомянутый Эрасти трудным путем рук он конечно бы не потерял, но и мага в его лице Тарра бы не приобрела.

Посему ежели ты занимаешься реально играешь в войну и политику, надо забыть обликоморале, стараясь разве что по возможности зверствовать поменьше.

Я совершенно согласен. И обсуждение отдельной личности тогда надо четко разделять. Алва как военный политик и Алва как человек. А не оправдывать его моральные ценности ибо с точки зрения геополитики иначе нельзя было.

Да и где там вообще военные преступления, в этой книге... решительно не вижу. Ах деревню снесло? В Чечне в славные годы кампании в день по нескольку сносили...
Единственное военое преступление - это когда Лис угробил половину своей армии - (ИМХО) единственное настоящее военное преступление - это отправить своих людей (пусть и идиотов, пусть и мешающих в чем-то - НО СВОИХ!) на убой.
Все, что делается с врагом - это не военное преступление, а военная же хитрость.

Обьясните пожалуйста свое понимание слов "военное преступление" ибо здесь мы с вами расходимся в мнениях.

Это я к тому что мораль к Рокэ просто не применима. Современная - тем более.
  Кстати, такие меры устрашения уже применялись другими и не быи признаны преступлением...

Мораль социума никогда не была гуманной. Да и сейчас такой не является. А вот мораль отдельных людей остается почти неизменной - Дику кажется взрыв озера тоже не понравился именно по моральным причинам. И фок Варзову, и Савиньяку. А у социума той эпохи просто не было желания и времени задумыватся над проблемами морали и. т. д.

А вот этого(и последующего текста) я не понял. Плиз, объясните претензии. Честно не понял.

Постараюсь обьяснить

Сорри, но лично мое мнение: бирисцев за нападения на деревни надо было вырезать поголовно.

И дальше  

Рокэ ограничился одной деревней, чтож, флаг ему в руки.

Я воспринял это как - да он еще и пожалел их.
Все последующее - мои личные домыслы на тему "как еще можно оправдать Рокэ Алву перед человечеством".

[Maxim]

Обьясните пожалуйста свое понимание слов "военное преступление" ибо здесь мы с вами расходимся в мнениях.

ИМХО Военное преступление – это отдача приказа, повлекшего бессмысленную (или умышленную) ничем тактически или стратегически не обоснованную гибель собственных солдат. Наглядный пример – действия Белого Лиса или (в случае невмешательства Рокэ) – Оскара Феншо. Точка. Все остальные добавления – от лукавого. Врага жалеть не след – кто бы нас пожалел….