Теория заговора.

[Змей]

"ошибочные действия ОДНОГО человека – Первого Лорда."
Плюс драпанувшего Брума, санкционировавшего этот драп Хамильтона, и опять же драпанувшего Джонси.

"вдруг окажется, что Вашего «правила» исключений больше, чем совпадений."
Не окажется. Всего дошло 13 судов, 5 привили "Айршир" с "Саламандером", и несколько дошло в одиночку. Впрочем будет время посмотрю.

[Kris_Reid]

Плюс драпанувшего Брума, санкционировавшего этот драп Хамильтона, и опять же драпанувшего Джонси.

Плюс некоего адвоката, до такой степени испугавшегося «мифических» немецких линкоров, что он приказал приготовить к бою танки в контейнерах на палубах транспортов.
Рапорт Гамильтона гласит: «Радиограммы Адмиралтейства (48 и 49) заставили меня поверить не только в то, что они имеют самую свежую информацию, но и в то, что «Тирпиц» вышел в море, и он находится недалеко от конвоя. Было очевидно, что «Кеппел» оценивает ситуацию точно так же, поэтому мое решение присоединить к себе эсминцы эскорта конвоя было основано на этой оценке. Причиной присоединения эсминцев к моей эскадре было то, что я предполагал, что «Тирпиц» в море и приближается к конвою. Если бы это было действительно так, добавочные 6 эсминцев в составе моей эскадры были неоценимы. Тогда как их возможность защитить распущенный(!!!!) конвой была просто ничтожной».
Иными словами и Гамильтон, и Брум и любимый вами Грэдуэлл действовали, исходя из ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ мысли – вражеские тяжелые корабли находятся в море неподалеку от конвоя.

Не окажется. Всего дошло 13 судов, 5 привили "Айршир" с "Саламандером", и несколько дошло в одиночку. Впрочем будет время посмотрю.

Гы-гы-гы! 5 ПРИВИЛИ!!!!!!!!!!! ПЯТЬ ПРИВИЛИ!!!! Обратите внимание на эти слова – ув.Змей наконец-то освоился с арифметикой. Он сумел прибавить три корабля «Айршира» к двум «Саламандера» и получить в итоге пятерку!
Увы, проблема ув.Змея заключается в том, что поскольку его основной источник знаний о PQ-17 (каковым, как я все упорнее подозреваю, является роман Пикуля) ничего не сказал по «Саламандер», ув. Змей продолжает оставаться в блаженном неведении, что «Саламандер» НЕ «привил» ДВА судна. Я-то написал, что "тральщик «Саламандер» также ВЕЛ", а ВЁЛ отнюдь НЕ значит ПРИВИЛ, а также привел, довел и т.д. "Саламандер" не "привил" ДВА судна по очень уважительной причине – танкер «Олдерсдейл» был потоплен.
А теперь еще один фактик-с в копилку ув. Змея. Около 22.00 8 июня транспорты из остатков PQ-17, а именно: «Хузиер», «Эль Капитан», «Сэмюэль Чейз», «Оушн Фридом», «Бенджамин Харрисон» были атакованы примерно 40 немецкими бомбардировщиками. 4 бомбардировщика в этом бою были сбиты кораблями, прикрывавшими транспорты. А прикрывали их 3 тральщика (одним из которых был уже знакомый нам «Саламандер»), 3 траулера и !!! два корабля ПВО. Я подозреваю, что ув.Змей знает, как назывались эти корабли ПВО, но на всякий случай напомню: это были «Паломарес» и «Позарика». Именно благодаря их зениткам атака немцев увенчалась лишь частичным успехом – были потоплены два транспорта, ТРИ же – ДОШЛИ. Спасибо за эти ТРИ дошедших корабля, если кто не понял, стоит сказать «некоему» Джонси.

Так что ищите время и СМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!

[Kris_Reid]

Ув.Змей уж месяц минул - Вы как, прочитали про PQ-17 хоть что-нибудь кроме Пикуля?

[Змей]

Ув. Крис поскольку в статье я несколько раз цитировал Брума, могли бы догадаться, что его я тоже читал.   Просто свою книжку я отдал, а потом заморочки начались. Кстати насчет Джонси закиньте точную цитату и ссылку плиз. Что касается  цитаты Брума, то естественно он пытается обосновать свой драп глубокомысленными рассуждениями насчет грядущего боя с "Тирпицем", хотя в радиограммах ему и Хамильтону нет ни единого намека на подобное.

[Kris_Reid]

Ув. Крис поскольку в статье я несколько раз цитировал Брума, могли бы догадаться, что его я тоже читал.  

У меня была такая мысль, но увы, по Вам сего факта упорно незаметно - и я решил, что вы её просто "проглядили" так же, как справочник по эсминцам.
Кстати, а ЕЩЕ ЧТО-НИБУДЬ по теме Вы пробовали читать?

Ув. Крис поскольку в
Просто свою книжку я отдал, а потом заморочки начались.

Она (книга Брума) есть в сети.

Кстати насчет Джонси закиньте точную цитату и ссылку плиз.

Не-а. Факт я привел - проверяйте. Для облегчения поиска даю еще один контрольный вопрос - КУДА ИМЕННО Ваш любимчик Грэдуэлл привел три транспорта?

Что касается  цитаты Брума

Что касается цитаты БРУМА, то она в моем посте начинается со слов "рапорт ГАМИЛЬТОНА гласит:"

[Змей]

"она в моем посте начинается со слов "рапорт ГАМИЛЬТОНА гласит:"
Ну и что? Все равно в самих радиограммах насчет грядущего боя с "Тирпицем" ничего не было. Значит все прочее домыслы Гамильтона и Брума.

"Факт я привел - проверяйте."
То есть мне Ваши сообщения еще и проверять? Ну-ну. Когда время будет займусь на досуге.

[Kris_Reid]

"Факт я привел - проверяйте."
То есть мне Ваши сообщения еще и проверять? Ну-ну. Когда время будет займусь на досуге.

Ну, я же вот проверил Ваши тяжелые крейсера и пушки на эсминцах - и ничего, не надорвался , наоборот, кое-что интересное накопал. А вот от Вас источника первоначальных 100 пушек так пока и не дождался - Вы все "вспоминаете".
Видите ли, ув.Змей, я ведь не ставлю целью улучшить качество Вашего творения - а вот цель продемонстрировать Ваше невежество у меня имеется.  И то, что вы не знали про "Саламандер" и про то, как действовали корабли эскорта ПОСЛЕ приказа о расформировании конвоя весьма много говорит о том, насколько обстоятельно Вы ознакомились с историей PQ-17 прежде чем оное творение...э-э, изваять.
Цитату я привел практически дословно. Эта книга есть на русском. Более того, она есть в сети. Если Вы не сумеете её обнаружить, я, разумеется, выложу линк, но при этом мне все-таки хотелось бы получить ответ на вопрос -- ЧТО про PQ-17, кроме Пикуля (и, так уж и быть, Брума) Вы прочли, прежде чем написали Вашу статью?

[Змей]

Не помню в какой ветке Вы спрашивали об авиации, сообщаю: Ку-ку -17 атаковало 173 бомбардировщика и торпедоносца (Скофилд), а "Пьедестал" - 567 (правда на две трети итальянских)(Брагадини).  Что касается Джонси, то упомянутые Вами суда, включая группу "Саламандера", явочным порядком присоединились к нему в Маточкином Шаре, и поскольку мистер не мог их прогнать или потопить - пришлось отстреливаясь от немцев прикрыть и транспорты.

[Kris_Reid]

Браво! Вы нашли Скофилда! Правда, цитата была не из него, но и он уже значительный прогресс.

а "Пьедестал" - 567 (правда на две трети итальянских)(Брагадини).

Брагадин пишет: Также следует сказать, что итало-германская авиация из-за сильного противодействия истребительного сопровождения конвоя на этот раз не сумела добиться ощутимых результатов, хотя в бой были брошены 784 самолета (90 торпедоносцев, 447 бомбардировщиков и 247 истребителей)

Три раза проверял 90 + 447 = 537. Пятьсот ТРИДЦАТЬ семь, а не пятьсот ШЕСТЬДЕСЯТ семь. Ув. Змей, Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО не можете НЕ ВРАТЬ в вопросах, касающихся чисел?
Впрочем, Вам осталось немного – посмотреть, сколько ТОРПЕДОНОСЦЕВ на Средиземке было немецкими...

Что касается Джонси, то упомянутые Вами суда, включая группу "Саламандера", явочным порядком присоединились к нему в Маточкином Шаре, и поскольку мистер не мог их прогнать или потопить - пришлось отстреливаясь от немцев прикрыть и транспорты.

Скофилд пишет: Группа «Паломареса» шла впереди. К ней присоединились сухогрузы «Бенджамин Харрисон» и «Эль Капитан». Эти корабли первыми пришли на якорную стоянку в проливе Маточкин Шар, разделяющем два самых больших острова архипелага.

Т.е. два сухогруза «Паломарес» прикрывал ДО прихода на стоянку в Маточкином Шаре. Врём дальше?

[Змей]

Из цитаты Скофилда, как раз видно, что оба сухогруза присоединились в Маточкином шаре, придя туда ПЕРВЫМИ то есть ДО Джонси.

[Kris_Reid]

Из цитаты Скофилда, как раз видно, что оба сухогруза присоединились в Маточкином шаре, придя туда ПЕРВЫМИ то есть ДО Джонси.

Хе-хе-хе. Чуствуете прогресс, ув. Змей? Не «гы-гы-гы», а всего лишь хе-хе-хе. На самом деле из цитаты Скофильда можно с равной вероятностью сделать как мой вывод, так и Ваш. Знаете, какое между ними принципиальное сходство? Разумеется, не знаете. Так, вот – оба они с действительностью НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеют.
В реальности же группа Джонси (о её составе я пока умолчу) вошла в пролив в 14.30 6 июня. В 18.00 к ним присоединились группа «Позарики». Вскоре после этого в 19.00 сторожевому кораблю «Ла-Малоне» приказали сняться с якоря и выйти в Баренцево море на поиск любых судов конвоя, которые могли оказаться в этом районе, чтобы привести их затем в пролив Маточкин Шар. Именно «Ла-Малоне» и собрал «Хузиер», «Самуэль Чейэ», «Эль Капитан» и «Бенджамен Хэррисон» и к 22.00 6 июня привел их на стоянку в проливе Маточкин Шар.
Так что ну-у-у никак не «первыми» и не «до Джонси».

[Змей]

Ссылочку, плиз. И заодно уточните, кто отдал приказ "Ла-Малоне".

[Kris_Reid]

Ссылочку, плиз.

Пилите, Шура, пилите...(с)Ильф и Петров. Кто автор статьи о PQ-17 Вы или я? А раз взялись ВАЯТЬ - извольте соответствовать, сиречь, знать факты. Не просить "ссылочку", а просто ЗНАТЬ, истина сие или нет.

И заодно уточните, кто отдал приказ "Ла-Малоне".

Таких данных нет, впрочем, Джонси в тот момент был старшим по званию и в любом случае ответственность за сей приказ несет он.

[Maxim]

Э… позвольте вмешаться в сей высокомудрый спор. Нет-нет – я вас сильно не отвлеку. Я так, пару вопросов участникам задам.

Kris_Reid.

А Вы собственно. Чего добиваетесь-то?
Если Вы хотите заставить уважаемого Змея признаться, что он не является Академиком и величайшим знатоком военной истории, не знает с точностью до самолета, с точностью до каждой торпеды на конкретном корабле как все «тогда было» и не в состоянии с секундомером в руках составить график движения судов по театру военных действий – уверен, рано или поздно цель будет достигнута. Желаете пересчитать все до единого самолеты? А, извиняюсь, начерта? Зачем все это? Доказать, что знаете об объекте спора больше Змея? Очень-очень может быть. Один человек не может знать все и быть лучше всех. И что? Тот факт, что Змей не лучший историк на свете сделает Вас счастливее?

По сути статьи, которая заключается в том, что «нежной любви» между востоком и западом не наблюдалось и что уничтожение конвоя было выгодно прежде всего союзникам, есть претензии? Если есть  - уверен, пересчитывая самолеты и выверяя поминутно время прихода-ухода судов, далеко не уйдешь. Тут скорее нужны доводы из области политики. Что же до неточностей, то опять же Змей не учебник для военно-морских школ писал и неисторическую хронику – от неточностей никуда не деться, учитывая множественность теорий и изложений казалось бы общеизвестных фактов.

«Пилите, Шура, пилите...(с)Ильф и Петров. Кто автор статьи о PQ-17 Вы или я?  А раз взялись ВАЯТЬ - извольте соответствовать, сиречь, знать факты. Не просить "ссылочку", а просто ЗНАТЬ, истина сие или нет.» - не, конечно человек темный и вообще гад каких мало, но обычно если я что-то заявляю или предъявляю, то я истинность этого и доказываю. А то сейчас скажу, что приказ отдал наш агент Штирлиц, засланный в ряды союзников для «предпродажного контроля» - и ищите ссылку, опровергающую этот факт. Не нашли? Да ну? Ищите лучше – в конце концов, это же вы позиционируете себя как знаток событий. Кстати, «ЗНАТЬ, истина сие или нет» - это не к Змею, это куда выше этажом, к типу с бородой и нимбом. :Р

Змей.
Вай-вай-вай, а арифметику-то знать надо. Ну куда это годиться? Это же подрывает всю мою веру в жидмассонский заговор, согласно которой ваши собратья никогда не ошибаются в деньгах и цифрах. :Р  90 + 447 действительно 537.
Кстати, не надоело еще? А то с материалов этого раздела уже скоро можно будет диссертацию писать – я ее материалы уже начал знакомому студенту историку для курсовой скачивать.
У Вас то в этом споре какие цели? Убедить Kris_Reid ? Чую, не получится… да и, пардон, начерта?

[SlavaF]

Хм, а мне совершенно очевидно, зачем изначально Крис затеял "поверку алгеброй гармонии". Змей, интерпретируя события изложенным способом, попытался доказать злонамеренность союзников в этой истории. Его оппонент не согласен, что и пытается доказать. Всё ясно, как день.
Правда, в дебри оба забрались кромешные, это точно.