Сандер - ничтожество?

[Tany_Kiev]

Мда... заглянула я, наконец, в эту тему со странным названием... лучше бы не заглядывала.
Есть две равно омерзительные точки зрения. На данном форуме, к слову сказать, представлены обе. Одна - полагать побежденных заведомо белыми и пушистыми только потому, что онипобежденные, а значит, страдальцы. Кто и за что их победил, не учитывается. Точка зрения тоже на самом деле препротивная, но хотя бы понятная и по-человечески симпатичная, хотя тоже способная натворить много бед. Точка зрения вторая - полагать побежденного ничтожеством и лохом только потому, что он побежденный... то есть, по сути, в силу той же самоц причины. Эта точка зрения настолько противнее даже и первой, что и говорить не хочется. Кстати, если уж подводить под нее религиозную подоплеку, то она страдает избытком не католицизма, а кальвинизма. Это у кальвинистов кому Бог дал победу, деньги и пр., тот и крут, тот и божий избранник независимо от целей и методов. Так что эр S1 суть еретик и кальвинистский уклонист.
Ибо не фиг!

Полный улет!!!!

Сандер не святой!!! и далеко не идел, со своими ошибками и сомнениями.

Но называть его "Ничтожеством", только за то что его предали - это уже слишком..
ИМХО

[Al103]

Если человек выбирает самый плохой вариант действий,то что это о нем говорит? Почему Филипп,изображенный в романе откровенно слабым,процарствовал много лет? Его все время Сандер защищал что ли,даже когда был ребенком или служил на Севере? И в таком случае чтоже он себя не защитил?

Самый плохой вариант. Тоже мне. Все хвосты поражения Александра растут от Филиппа. И неразбитая Ифрана, и неказненный Стэнье - именно произвол Филиппа заставил Александра действовать слишком мягко - только чтоб не походить на брата, и фронтерские наемники в туже степь (а как уже говорилось в столице их было не оставить).

[Ela]

Почему эти точки зрения омерзительны, ответить можно. Потому что ни одна из них не предполагает называть кого-либо дурным или добрым исходя из того, кто он есть и как поступал, что и является единственным критерием - а исключительно исходя из того, кто на данный момент сверху (или снизу - неважно, это все равно к реальной сути побежденного или победителя безотносительно). А называть кого-то ничтожеством только оттого, что его предали - это не просто не по-католически, а и вообще не по христиански - клянусь светлыми тенями Толкина, Льюиса и Честертона! (Светлые тени... мда, это - как? А ведь иначе не скажешь...)
Насчет же перехода на личности - ну что ж, рискну истечением кармы и объясню. Первым начал переход на личности S1. Оттого, что этих личностей много, наезд не перестает быть наездом. И тот, кто швыряет вызов, не вправе обижаться, если он принят. Тем более что самый первый переход был им совершен на весьма нами уважаемую личность хозяйки сайта - путем обвинения ее в пропаганде сатанизма. Если это не наезд и не переход на личности, то я - Брюс Ли. И после этого обижаться на ответные обвинения... тот, кто упрекает других в пропаганде сатанизма, не вправе сетовать на контробвинение в нехристианском и некатолическом поведении ВНЕ зависимости от темы - потому что он ведет себя одинаково во ВСЕХ темах! Или на безобразие, высказанное в одной теме, критику следует наводить уже в другой? Ничего себе приемчики дискуссии!
Пророк - склоняю голову и жду порицания за поведение. Приличные люди не начинают дуэль, не выйдя из гостиной. Но уж если кто-то сыплет обвинениями публично, как-то неохота отвечать "пойдем, выйдем" и лупить перчаткой в ответ уже там. Пусть уж при ком были нанесены исходные оскорбления, при тех и перчаткой...

[Dreamer]

Почему Филипп,изображенный в романе откровенно слабым,процарствовал много лет? Его все время Сандер защищал что ли,даже когда был ребенком или служил на Севере? И в таком случае чтоже он себя не защитил?

        S1, думаю, что в ДК ответ на этот вопрос дан вполне ясно. Первые десять лет правления Филиппа поддерживал Король Королей (как раз когда Сандер был ребенком). Потом Филипп и ре Фло достал, в результате потерял трон.
         Тогда настала очередь Сандера. Он вначале вернул брату трон, а потом и на Севере, и в Ифране, и где бы он еще не был, всегда оставался самой надежной опорой Филиппу.                Именно его стараниями расплата по грехам и глупостям брата была отсрочена, согласен с Al103.

[S1]

Мне сандер не нравится не потому,что он проиграл а потому что он сам сделал все для своего поражения. Пусть Филипп и помиловал Рогге,что мешало Сандеру отправить его в ссылку, вышвырнуть фронтерцев из страны? Что он вообще делал три года правления? И потом канцлер Филиппа был верен ему и после смерти,а канцлер Александра?

[Devlin]

Уважаемый S1!

Мы же тут говорим не об окружении Сандера, а о нем самом. В самом начале темы я уже высказал свое мнение о значении слова "ничтожество". Повторюсь еще раз.

Петр Алексеевич Романов был самым настоящим кровавым ублюдком (I'm back your pardon), Алексашка Меньшиков при нем наворовал сумму, многократно превышающую официальный доход государства. Но можно ли назвать Петра І ничтожеством?

А что касается предательства... Вас, что никогда не предавали люди, которым вы дали еще один последний шанс? Меня лично предавали.

[Al103]

Мне сандер не нравится не потому,что он проиграл а потому что он сам сделал все для своего поражения.

Не верно.

Пусть Филипп и помиловал Рогге,что мешало Сандеру отправить его в ссылку,

Без повода? - Развязать неофициальную войну среди знати. Вилльо и Лумэны сговорились бы раньше и лучше. Боясь за свои жизни. Александр на той же гразе переманил Стэнье на свою сторону именно своим образом. Если бы не случайность...

вышвырнуть фронтерцев из страны?

Угу, если с деньгами - то за что им такая халява. Если без денег - а нафига такая репутация.

Что он вообще делал три года правления?

Это надо спросить у Гатти. Нам это неизвестно. Но спорю - многое.

И потом канцлер Филиппа был верен ему и после смерти,а канцлер Александра?

Ээээ. Как ни смешно, но ИМХО Бэррот гораздо лучший канцлер, чем Койла раз. (верность - другой вопрос) И его назначение - политика - два.

[Ela]

Да, Сандер взял Стенье с собой... а по-вашему, ЭТО можно оставить дома? Без присмотра? Не смешите. Другое дело, что Стенье и тут ухитрился - но, ИМХО, оставь его Сандер дома, и после блистательно одержанной победы возвращаться ему было бы... ну, не то, что некуда, но давть бунт, возникший в результате действий заговорщиков, у себя дома - тоже не сахар. Так что сделал Сандер все правильно - просто даже правильные действия не всегда помогают.

[Devlin]

Вы знаете, Эла, ТАКОЕ и действительно было проще оставить дома. Так что тут вы не правы. В Мунте Рогге мог бы только портить воздух.

Но, как говорил классик, "не ошибается тот, кто ни фига не делает"

Заранее приношу извинения за несколько грубоватые выражения в последних письмах. У нас тут у бухглатера день рождения

[Marta]

Заранее приношу извинения за несколько грубоватые выражения в последних письмах. У нас тут у бухглатера день рождения

Бухгалтера тож елюди и тоже родятся. И их надо поздравлять.  

А по сути спора я поняла одно.  S1 Сандер и ему подобные не нравятся. ИМХО это, судя по всем его постам, совершенно естественно.
Я подозреваю, что если  б Сандер или какой-то другой герой нравился S1 он бы не нравился мне и довольно большому количеству людей на этом форуме. Слишком разные мировоззрения и понятия добра, зла, чести, цели и средств.

ИМХО претензии S1 и к герою и к книгам Гатти  следует рассматривать, как комплимент. С одной стороны, хоть и против, а читает. Значит, написано увлекательно. С другой стороны баба Яга резко  против, а с учетом нравственных ориентиров, заявленных  бабой Ягой, получается очень даже симпатишно.  

[Devlin]

Марта! Про Бабу Ягу - просто здорово. Мультфильм обожаю, а в голову даже не пришло.

[иван]

Вы знаете, Эла, ТАКОЕ и действительно было проще оставить дома. Так что тут вы не правы. В Мунте Рогге мог бы только портить воздух.

Извини, но я согласен с Элой. Рогге нельзя было оставлять в Мунте. Сандер просто боялся, что если даже одержит победу над Тартю в битве. Но он просто не знал, что может учудить Рогге. Но с другой стороны может это и не в тему не будь этой битвы, то Герика и Эрасти еще неизвестно сколько сидели бы в башне.

[Тагэре]

Мда....Не все благополучно в королевстве Датском..
Если уж на Александра Тагере руку подняли...S1 следуя твоей логике, единственное "не ничтожество" это Тартю, ну еще может быть Рогге.Эти-то считали что цель оправдывает средство.Что, твой идеал?Нет, Сандер не святой,но человек, для которого совесть и честь-не пустые слова выше чем святой, занимаюшийся ханжеским созерцательством.
P.S. Если гражданин хотел привлечь к себе внимание то он это сделал.

[S1]

А что,на Александра Тагере и рука поднять нельзя? Он что неприкосаемый? Смотрю многих задело слово "ничтожество",но я имел в виду что Сандер ничтожен как король,а не как человек.
А если бы Рогге оставили дома,он скорее всего ничего бы не сдедал,слишком труслив.Насчет того,что Сандер мне не нравится,истинная правда,но зато очень нравится Ворон,как подозреваю и  многим.И еще,Сандер взял с собой четыре различных боевых еденицы - фронтерцев,дарнийцев,волчат и Рогге. И 2 из этих едениц ему изменили.Что это говорит о Сандере?

[Ela]

Что он судит о людях исходя из собственной порядочности... как и свойственно отнюдь не ничтожествам, а порядочным и при этом УМНЫМ людям. Они всегда на этом прокалываются. Вот ничтожество как раз первым бы делом впало в подходящую к случаю паранойю.