КНК-3. Новые главы - III

[Blade]

В случае с Карлионом выделенные строки противоречат друг другу и Алве пришлось выбирать. При этом, как уже говорилось, ЛИЧНУЮ присягу он приносил Варзову, и не замочив Карлиона он подставлял не только армию вообще, но и своего эра.

Эр Змей, Роке во время данного случая было примерно 23 -25 лет, из возраста оруженосца (16лет+3года) он давно вырос, успел дослужиться до полковника и от ЛИЧНОЙ присяги Варзову был уже освобожден. Что касается текста приведенной Вами присяги, я противорчий не вижу, поскольку 1 фраза -беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. - безусловный императив. А во втором случае клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. -я не вижу добавления "с правом оценивать как это делают старшие по званию, и в случае если они делают все вышеперечисленное недостаточно ВЕРНО, клянусь не исполнять их приказов". Так что, имхо, ПМ нарушил клятву, т.е. клятвопреступник, но благодаря этому он спас много людей, что хорошо. Бывает.

[Лисса д'Арнэ]

Ивану.
Насчет "детей Рокэ":
1. Сплетни лично я никогда не считала эталоном правды.
2. Эта официальная линия проводится так настойчиво, что становится интересно, а может это кому-то нужно? А уж если это кому-то нужно, то понятно, откуда сплетни.
3. Белобрысый светлокожий мальчуган - сын жгучего брюнета с немалой долей кэналлийской (= испанской) крови? Ню-ню. Генетика и не ночевала.
4. Почти никто уже не сомневается, что Рокэ - Ракан. А если так, то ему по сценарию положено быть последним в роду.
Эру Блэйду:

Так что, имхо, ПМ нарушил клятву, т.е. клятвопреступник, но благодаря этому он спас много людей, что хорошо. Бывает.

А Дикон не спас никого.
Но в любом случае я лично ставлю в вину Дикону не отравление. Там его можно понять. А то, как он размышляет после отъезда из столицы. Мерзко, ибо абсолютно никаких мыслей о человеке, который ведь действительно спасал его, простите, задницу много раз, и которого он после этого отравил.

[Blade]

Но в любом случае я лично ставлю в вину Дикону не отравление. Там его можно понять. А то, как он размышляет после отъезда из столицы. Мерзко, ибо абсолютно никаких мыслей о человеке, который ведь действительно спасал его, простите, задницу много раз, и которого он после этого отравил.

Эреа, простите, не согласен. У меня как раз сложилось обратное впечатление. Дикон мягко говоря не всебе, Дикон думает о Рокэ, Дикон как утапающий за соломенку хватается за образ"ангела" Катари, пытаясь убедить свою совесть что он выбрал правильно, предпочтя  жизнь любимой жизни "убийцы и безбожника"(что кстати правда, сам Алва и не отрицал бы), а иначе хоть в петлю, но все равно: - "Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого, а кто он, если не предатель и не убийца? Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот-вот погибнет множество прекрасных людей"

[Dreamer]

Так что, имхо, ПМ нарушил клятву, т.е. клятвопреступник, но благодаря этому он спас много людей, что хорошо. Бывает.

А какую именно клятву нарушил Рокэ, можно поинтересоваться? Её текста у нас нет. ИМХО, не стоит переносить нынешнюю, сплошь формализованную, систему на те времена. Скорее все могло ограничиваться просто клятвой на верность короне и лично Фердинанду. И эту клятву Ворон никогда не нарушал. Он вообще к таким вещам относится очень серьезно.

[Blade]

эр Дример, я с Вами согласен, текста у нас нет. Но система Талига, имхо, уже достаточно формализованна, чтобы с большой долей вероятности предпологать, что воинский устав и присяга  имеется. Смотрите: Ученники Лаик приносят формализированную присягу, оруженосцы приносят формализированную присягу в торжественной обстановке, четко формалезирован регламент такого события как явление трехлетнего наследника офицерам, Рокэ говорит: "За пренебрежение приказом, которое могло повлечь фатальные последствия...остановимся на этой формулировке. (очень похоже на цитату из устава). Армия Талига представляет собой именно армию, а не средневекое войско. Поэтому должна быть и воинская присяга. А текст что воинской присяги Талига, что процитированной эром Змеем присяги СССР, имхо, должен быть примерно одинаков. Во всяком случае в вопросе исполнения приказов.

[SlavaF]

у Дика уже было несколько моментов, когда стоило задуматься о истинной сущности Августа Штанцлера. Каким образом секретный план кардинала Дорака оказался в руках эра Штанцлера? Кажется, ситуация достаточно нерядовая, чтобы звподозрить подвох.

Дик всё же не настолько юн и туп, чтобы не подозревать о наличии разведки, шпионажа.
А вот почему у Вас вызывает подозрение этот факт,я не понял. Вы ж точно знаете, что был у Дорака план массовой резни ЛЧ.

[Shaman]

А вот почему у Вас вызывает подозрение этот факт,я не понял. Вы ж точно знаете, что был у Дорака план массовой резни ЛЧ.

  Да просто потому, что не пишутся такие планы на бумаге. Склерозом Дорак не страдает, идиотизмом то же, основной информационный массив держать должен в голове. На бумаге - максимум, части головоломки, причем предельно безобидные.
   Представьте себе "17 мгновений весны" в которых, например, у Мюллера из кармана торчит бумажка с названием "Секретный План Ликвидации Верхушки Рейха". Представили? А теперь представьте, что этот План еще и украли   .
   Максимум, что я могу сказать в оправдание Дика - он непрофессионал в очень сложном эмоциональном состоянии. Но все равно, думать-то надо....

[Инэйлэ]

у Дика уже было несколько моментов, когда стоило задуматься о истинной сущности Августа Штанцлера. Каким образом секретный план кардинала Дорака оказался в руках эра Штанцлера? Кажется, ситуация достаточно нерядовая, чтобы звподозрить подвох.

Дик всё же не настолько юн и туп, чтобы не подозревать о наличии разведки, шпионажа.
А вот почему у Вас вызывает подозрение этот факт,я не понял. Вы ж точно знаете, что был у Дорака план массовой резни ЛЧ.

Не только и не совсем ЛЧ. У него был план устранения всех, кто живёт для себя, любимых, а не для Талига. И ЛЧ, и "навозников". Отдельный список у него был и для тех немногих, в чти руки отойдёт власть после его(Дорака) смерти. Меня больше заботит то, что как милейший Штанцлер угадал кардинальские намерения. Сильвестр ведь написал списки и сразу же сжёг! Что же тогда, наш кансилльер эти списки выдумал, что ли?  

[Ela]

Вот именно что ВЫДУМАЛ! Золотые слова! Дорак такие цидульки время от времени для собственного удовольствия строчит и тут же сжигает. Вот уж кто не оставляет материальных свидетельств своих замыслов, так этоСильвестр - помните насчет "верить до обеда" и так далее?
А насчет клятвопреступления Рокэ - присоединяюсь к Дримеру! То есть просто руками и ногами подписываюсь, еще и в зубы авторучку беру! ЕДИНСТВЕННЫЙ обладатель присяги Рокэ - это король, а не очередной полковник-генерал-маршал с куриными мозгами! И вот эту присягу Рокэ не нарушал НИКОГДА. А вот хозяин присяги Дика, бесспорно, Рокэ - до дня окончания ее срока действия.

[Filin]

ЕДИНСТВЕННЫЙ обладатель присяги Рокэ - это король, а не очередной полковник-генерал-маршал с куриными мозгами! И вот эту присягу Рокэ не нарушал НИКОГДА.

Формально может и так. Только как соотносится служение королю, сюзерену, наместнику бога на земле и главе церкви с  неуважением к нему?

Формально Дик тоже не нарушал присягу, ибо своим сюзереном он Фердинанда не признает и все штучки Олларов(Лаик, День Фабиана) ему побоку. Клятва эсператиста данная иноверцам недействительна. ИМХО Ричард поступил абсолютно правильно траванув Рокэ - не было другого выхода. С одной стороны любимая, семья, Талигойя и друзья, а на другой чаше весов убийца и враг, который всему вышеперечисленному грозит уничтожением. Пусть Ричард видел от него только хорошее(разве он просил?!), но выбор очевиден, поскольку Окделл не предатель. Разве вы бы поступили иначе?

[Сами-знаете-кто]

ЕДИНСТВЕННЫЙ обладатель присяги Рокэ - это король, а не очередной полковник-генерал-маршал с куриными мозгами! И вот эту присягу Рокэ не нарушал НИКОГДА.

Формально может и так. Только как соотносится служение королю, сюзерену, наместнику бога на земле и главе церкви с  неуважением к нему?

1. Одно дело уважать и совсем другое - служить. Можно презирать человека, и тем не менее защищать его, вытаскивать за уши из луж, в которые он лезет, отгонять от него всякую заразу просто потому, что это твой долг.

2. Личность короля (вроде как слабохарактерный тип и подкаблучник) и его функции (наместник бога на земле, глава церкви и прочая...) никоим образом не пересекаются. Король-это символ, олицетворение государства, которому Первый маршал как раз и служит, а что там эту страну представляет - неважно.

3. Где именно в тексте Рокэ сморкается королю в мантию? В смысле, неуважение проявляет лично к нему? Гонца, прилетевшего накануне Варастийской кампании, послал куда подальше? Так то гонец... К тому же подозреваю, что послал именно потому, что не в первый раз его ночью дергали, причем по пустякам. Если бы это случилось впервые- побежал бы впереди Моро.


хм... кстати, напомните-ка мне предпоследнюю реплику Алвы в "От войны до войны"... а то книнги под рукой уже 4 месяца нет, боюсь ошибиться. Кажется, что-то вроде "Создатель, храни Талиг и его короля. А если не он, то это сделаю я"

[Dreamer]

Формально Дик тоже не нарушал присягу, ибо своим сюзереном он Фердинанда не признает и все штучки Олларов(Лаик, День Фабиана) ему побоку. Клятва эсператиста данная иноверцам недействительна. ИМХО Ричард поступил абсолютно правильно траванув Рокэ - не было другого выхода. С одной стороны любимая, семья, Талигойя и друзья, а на другой чаше весов убийца и враг, который всему вышеперечисленному грозит уничтожением. Пусть Ричард видел от него только хорошее(разве он просил?!), но выбор очевиден, поскольку Окделл не предатель. Разве вы бы поступили иначе?

Последний вопрос надо понимать так - а разве вы не такие же легковерные кретины, как "юный Окделл", да? За себя отвечу - да, поступил бы иначе. Хотя бы ради интереса попробовал бы думать своей головой, а не ложиться покорно в схемы, нарисованные другими.

А теперь по этому, якобы, выбору.
С одной стороны:
1. Любимая - да. Любит он, или влюблен, или просто ему так кажется, но тут мотив есть.
2. Семья - Вы текст внимательно читали? Штанцлер ему заявил, что как раз семью то Ворон прикрыл, не будут Окделлов убивать.
3. Талигойя - а это, простите, что такое? Фантом, мираж, иллюзия. Хорошая причина для отравления, нечего сказать.
4. Друзья - а поименно можно? Потому что единственный человек из этой бумажки, с которым Дик поддерживает регулярные отношения - сам эр Август, первоисточник и инициатор всей бодяги.
С другой:
1. Убийца и враг - да. То, что этому убийце ты обязан здоровьем и жизнью - не столь и важно. Настоящий ЛЧ - не только "истинный хозяин своему слову", он еще и сам определяет, какие долги отдавать надо, а какие - не стоит.
2. То, о чем Вы, Филин, скромно умолчали - Талиг - в отличии от Талигойи, вполне реальная страна, в которой живут вполне реальные люди. И эту страну именно Первый маршал защищает от вполне реальных врагов.

И что в итоге? Получается - да провались она в Закат, эта страна, со всеми её обитателями, главное - Катари. И не скажу, что это нечто страшно злодейское. Вот только на добродетель  никак не тянет.

И напоследок - то, что, Дик даже не подумал, как у хитрого и недоверчивого кардинала удалось спереть такое, это одно. Но он ведь еще и не подумал - а где гарантия, что после смерти Ворона озверевший Дорак просто не вырежет всех ЛЧ как курей. Ведь есть еще братья Савиньяки, фок Варзов, герцог Ноймаринен, Альмейда, Дьегаррон. Уж границы то они смогут удерживать достаточное время, даже без Алвы. А "навозники" Манрики и Колиньяры устроят чистку внутри страны. И что тогда будет с его любимой Катари?

Короче - думать наш Дикон пока так и не научился.

[Blade]

Не только и не совсем ЛЧ. У него был план устранения всех, кто живёт для себя, любимых, а не для Талига. И ЛЧ, и "навозников".

А давайте посмотрим кого и за что приговорил наш замечательный человек №2 Квентин Дорак?
Так, сначала всякие "плохишы"...потом - Кракл -"полное ничтожество, женатое на "навознице", но Придд по матери" -страшное преступление перед Талигом, Лоу и Гайары -статья "верность проигравшим" - ну, этих в расход за дело, а вот просто блестяще: Жаль в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать. (наивный вопрос что останется от Талига без этих трех провинций - Оллария, и Бергмарк?) Ну так их взорвем для их собственного блага. А то их мнение о Талиге слегка расходится с правильным (личным Дорака).

Вот уж кто не оставляет материальных свидетельств своих замыслов, так этоСильвестр - помните насчет "верить до обеда" и так далее?

Дорак еще как оставляет материальные сведетельства своих замыслов. В виде толпы озверевших фанатиков, которых он выпестовал, во главе с сумашедшим мракобесом. Резня в Олларии и все жертвы целиком на Дораке, его игрушки, его потеря контроля.  

А насчет клятвопреступления Рокэ - присоединяюсь к Дримеру! То есть просто руками и ногами подписываюсь, еще и в зубы авторучку беру! ЕДИНСТВЕННЫЙ обладатель присяги Рокэ - это король, а не очередной полковник-генерал-маршал с куриными мозгами! И вот эту присягу Рокэ не нарушал НИКОГДА. А вот хозяин присяги Дика, бесспорно, Рокэ - до дня окончания ее срока действия.

Как это удобно!Мой хозяин -король (пока не обнаглел) а вы очередные полковники-генералы-маршалы с куриными мозгами кыш из под ног, не мешайте гению!

[Vax]

эр Дример, я с Вами согласен, текста у нас нет. Но система Талига, имхо, уже достаточно формализованна, чтобы с большой долей вероятности предпологать, что воинский устав и присяга  имеется.

А я в этом дико сомневаюсь. Приносят присягу, идя служить кому-то. В случае Дика - он поступал на службу к Рокэ. В случае же Рокэ - то он на службе у короля и приносил ему вассальную присягу (ежели таковая есть в мире Кэртианы). Никаких присяг всевозможным высшим начальникам он скорее всего не приносил. А если же и имеется какая-либо дополнительная присяга при поступлении на военную службу, то это опять же присяга королю. И даже при наличии в ней пунктов о подчинении начальству, интересы короны там должны быть на первом месте.
Так что получается, что что бы Рокэ не сотворил, но если при этом корона только выиграла - никаких претензий к нему не будет.

Конечно, как и в любом нормальном феодальном обществе, не стоит зарываться и противопоставлять себя более могущественным особам. Но кто в Кэртиане может претендовать на такую роль по отношению к Рокэ?

[Blade]

Эр Vax, как дворянин Рокэ присягает королю и короне. Но армия ,а в Талиге достаточно современная армия, не может существовать по феодальным законам. "Вассал моего вассала не мой вассал" -так много не на воюешь. В армии Талига теньенты должны подчиняться капитанам, капитаны полковникам, палковники генералам а генералы маршалам. иначе вся структура летит к Чужому.