Сандер - ничтожество?

[Dreamer]

Cогласен Сандер умелый полководец,но вот умелый ли он король,вот в чем вопрос?

И вновь, как и по поводу полководца, я спрошу, а кто и где называл Сандера "образцовым политиком"? Кого именно Вы хотите опровергнуть? Ведь этот вопрос Сандер и сам себе задавал, посмотрите его разговор с Рито перед Гразской битвой. Он то, кстати, сильно сомневался в своих королевских способностях и к короне не рвался. Хотя страну, измученную гражданской войной, довольно быстро привел в норму и обеспечил стабильность, значит, кое-что мог.
Да, не смог Сандер в силу врожденного благородства и порядочности устроить зачистку страны, прозевал заговор. Ну не Рокэ он, и что? Это обесценивает все его остальные качества? А Вам в голову не приходило, что у "Последнего из королей" должно быть особое предназначение и умение пресекать заговоры - далеко не главное. И то, что считается его слабостью, на Седом поле может оказаться преимуществом?

Так что по поводу вопроса, с которого тема начиналась:

Не кажется ли вам что человек,проигравший престол,потерявший друзей и многих родичей не очень тянет на роль героя?

Ну вот совершенно не кажется, ни коим образом. Не то что "тянет", он им безусловно является, именно в силу своего характера. Как являлся им и Ричард III. Не обязательно быть абсолютно непобедимым полководцем и политиком, чтобы тобой восхищались, тебя любили и уважали.

[S1]

Ответьте на один вопрос.Зачем Сандер потащил с собой графа Стэнье? Он что не знал его предательскую натуру? Да за него просили,но голова у Сандера есть на плечах? Когда ему предлагали бежать с поля боя почему он отказался? Он мог бы собрать войска и разбить врагов.Если Сандер такой патриот чтоже он не поставил любовь к стране выше своей чести.На Гразском поле он говорил красивые слова,а заплатили за них жизнями другие. А Ричард III? Что собственно от него осталось? Если бы не Шекспир про него бы давно забыли.В лучшем случае король нереализованных возможностей!Непонятно, почему желание иметь собственное мнение об Александре является провокацией,даже если это отрицательное мнение.

[SlavaF]

Чего прицепились к человеку?Он действительно имеет собственное мнение.
С точки зрения очень многих,Александр-ничтожество и неудачник.Вернее,такие,как он.Как,иметь возможность резать,жечь,вешать,топить и не воспользоваться?Тьфу,что это за правитель?Если человек не хочет поступиться честью даже ради власти,это обязательно лузер и лох.Разумные,трезвые люди не одобрят подобный стиль.Целесообразность,практичность и цинизм-вот их знамёна.
А для меня Александр и не-Шекспировский Ричард III являются образцом.И лучше погибнуть рядом с таким "неудачником",чем  победить с "рокэобразными".ИМХО!

[Dreamer]

Слава, по поводу Рокэ мы расходимся капитально, а вот по Сандеру и Ричарду - практически полное совпадение позиций . Бывает же ...

Непонятно, почему желание иметь собственное мнение об Александре является провокацией,даже если это отрицательное мнение.

А оно ею и не является, с чего Вы это взяли? Но вот если вы приписываете оппонентам (непонятно кому) какие-то положения, а потом с ними спорите, то чего уж тут удивляться. Ну и название темы можно было бы сформулировать покорректней, ИМХО.

На Гразском поле он говорил красивые слова,а заплатили за них жизнями другие.

Это нужно понимать так, что Сандер послал других в бой, а сам наблюдал побоище издалека? Опять провокацией попахивает, а?  

[S1]

Не так.Я имел в виду не тех кто там сражался,а тех кто погиб после,например сыновья Филиппа. Я имел в виду что их смерть прямой результат поведения Александра. Если бы он сбежал а потом сразу начал бы борьбу с Тартю все было бы по другому,скорее всего лучше.
А насчет того что лучше погибнуть рядом с Александром то легко говорить об этом,особенно если учесть что погибнуть с ним рядом и не придется.

[Dreamer]

Я имел в виду не тех кто там сражался,а тех кто погиб после,например сыновья Филиппа. Я имел в виду что их смерть прямой результат поведения Александра.

И еще Даро с Бэрротом-младшим, и жертвы чумы, и погибшие в ифрано-оргондской войне. А почему не повесить всех собак на Шарля Тагэре (и сыновей не так воспитал, и попался, как дурак, в агнессину ловушку, не доведя дело до конца) или более дальних предков (не вырезали семейку Лумэнов в самом начале).
А больше никто ко всему этому не причастен?

[иван]

И еще Даро с Бэрротом-младшим, и жертвы чумы, и погибшие в ифрано-оргондской войне.

ИМХОСтоп, а при чем тут эта война. Про эту войну нужно отдельно поговорить. Александр вообще не виноват в слабом поведении Филлипа. А про Дариоло и Бэррота-младшего нельзя сюда причислять. Даро пошла на жертву. Если помнишь, что ее циалинки запугали.

А почему не повесить всех собак на Шарля Тагэре (и сыновей не так воспитал, и попался, как дурак, в агнессину ловушку, не доведя дело до конца) или более дальних предков (не вырезали семейку Лумэнов в самом начале).

ИМХО Собак на Шарля Тагэре не надо вешать: сыновей он хорошо воспитывал, он просто не хотел ни для кого короны, но если на то пошло, то мне кажется. что все делали ставку на старшего брата Филлипа Эдмона.

[wayfarer]

Разве Эдмон старший брат Филиппа?

[Marta]

Разве Эдмон старший брат Филиппа?

По старшинству братья Тагэре шли в таком порядке
Филипп
Эдмон
Жоффруа
Александр.

Надежду на Эдмона возлагали эльфы, изучавшие его горсокоп, а не семья

[SlavaF]

А насчет того что лучше погибнуть рядом с Александром то легко говорить об этом,особенно если учесть что погибнуть с ним рядом и не придется.

Так тут легко говорить буквально обо всём.Ты тоже очень легко говоришь о многих вещах,за которые в реальной жизни,да ещё и в определённое время можно было б голову сложить,нет?
Так что либо принимай такое мнение,либо не встревай в спор

[Marta]

Прошу прощения за оф-топик, но на меня господин S1 и его манера вести спор производит очень неприятное впечатление.
Особенно отталкивающе выглядит сочетание оправдания откровенных подлостей их "богоугодностью" (похождение Кортеса и так далее), обвинение Александра в том, что он подлостей не делал и претензий на принадлежность к христианству и оптовая запись всех оппонентов в сатанисты или ничтожества.

[SlavaF]

Да нет,Marta,неприятна сама тема.А к господину S1,как к оппоненту,претензий нет,он корректен,не хамит.И имеет,кстати,право на собственную точку зрения.
Мне сдаётся,что он неофит,в этом всё дело
И ещё-оправдание подлости чем угодно гнусно,не только "богоугодностью".
Люди совершают подлости.Некоторые после мучаются,кто-то нет.Но особенно мерзко,когда под гадость для оправдания начинают подводить теоретическую базу.

[Ela]

Мда... заглянула я, наконец, в эту тему со странным названием... лучше бы не заглядывала.
Есть две равно омерзительные точки зрения. На данном форуме, к слову сказать, представлены обе. Одна - полагать побежденных заведомо белыми и пушистыми только потому, что онипобежденные, а значит, страдальцы. Кто и за что их победил, не учитывается. Точка зрения тоже на самом деле препротивная, но хотя бы понятная и по-человечески симпатичная, хотя тоже способная натворить много бед. Точка зрения вторая - полагать побежденного ничтожеством и лохом только потому, что он побежденный... то есть, по сути, в силу той же самоц причины. Эта точка зрения настолько противнее даже и первой, что и говорить не хочется. Кстати, если уж подводить под нее религиозную подоплеку, то она страдает избытком не католицизма, а кальвинизма. Это у кальвинистов кому Бог дал победу, деньги и пр., тот и крут, тот и божий избранник независимо от целей и методов. Так что эр S1 суть еретик и кальвинистский уклонист.
Ибо не фиг!

[иван]

Разве Эдмон старший брат Филиппа?

По старшинству братья Тагэре шли в таком порядке
Филипп
Эдмон
Жоффруа
Александр.

Надежду на Эдмона возлагали эльфы, изучавшие его горсокоп, а не семья

Извини перепутал старшинство братьев. Но разве на Эдмона возлагали надежду только эльфы, мне кажется, что и старый ре Фло выбирая между Филиппом и Эдмоном выбрал бы Эдмона.

[S1]

А почему эти точки зрения омерзительны? Если тема не нравится,не заглядывайте в нее. И какое это имеет отношение к католицизму? Насчет него обращайтесь в Кубло. Здесь я оценивал Александра исключительно с точки зрения самой обычной политики.Если человек выбирает самый плохой вариант действий,то что это о нем говорит? Почему Филипп,изображенный в романе откровенно слабым,процарствовал много лет? Его все время Сандер защищал что ли,даже когда был ребенком или служил на Севере? И в таком случае чтоже он себя не защитил?
И вообще некоторые реагируют так будто я украл у них последнюю десятку,постоянно переходят на личности, прямо страшно стало.