Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
12 июня 2026 года, 11:21:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  битва на Калке
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] Печать
Автор Тема: битва на Калке  (прочитано 7998 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: битва на Калке
« Ответить #30 было: 22 января 2007 года, 00:40:37 »

Просто принято считать, что тумен - это десять тысяч. А на самом деле, скажем сотня как подразделение и сотня как числительное - совершенно разные вещи. В сотне-подразделении совсем не должно быть именно десять десятков, а в десятке 10 человек.  Улыбка
Точно так же на Руси командир городского ополчения назывался тысяцким, но сколько народу было под его командованием - от города зависело.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: битва на Калке
« Ответить #31 было: 22 января 2007 года, 00:49:13 »

Еще боевые и небоевые потери по дороге.
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
HardCore
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 66


Будь терпеливым или умри!!!Кайтен - навсегда!


просмотр профиля E-mail
Re: битва на Калке
« Ответить #32 было: 30 января 2007 года, 09:28:36 »

Насколько я знаю историю Орды, тумен - это нестолько 10000бойцов, как количество кочевников, способное при мобилизации выставить 10000бойцов, т.е. при первоначальной мобилизации Субудай и Джебэ м.б. действительно получили два тумена - 20000бойцов, но до Калки они прошли от 5000 до 8000 км(по различным оценкам), и очень, очень трудно поверить в то, что на Калку пришли 2 тумена полного состава, скорее их там было(учитывая боевые и санитарные потери) около 10000бойцов. Проигрыш половцев и русских князей - последствия слабого управления войсками.
И вообще говоря, количество бойцов в тумене и тогда, и в последующее время напрямую завязано на качество исполнения Ясы(количество дезертиров и уклонившихся от прямого боя), личность кагана(хана) отдавшего приказ и личность темника, непосредственно руководящего туменом. Если каган - Темучжин, темник - Субудай, то и тумен - 10000, а иначе - смотрим Задонщину! К слову сказать, при Сёкогахаре численность противников Иэясу была в 1,5-2 раза больше, чем у него, а в итоге бойцы Токугава отрезали голов в 2раза больше!
Авторизирован
Gunchik
Граф
****

Карма: -2
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 329


просмотр профиля E-mail
Re: битва на Калке
« Ответить #33 было: 30 января 2007 года, 10:40:59 »

Насколько я знаю историю Орды, тумен - это нестолько 10000бойцов, как количество кочевников, способное при мобилизации выставить 10000бойцов, т.е. при первоначальной мобилизации Субудай и Джебэ м.б. действительно получили два тумена - 20000бойцов, но до Калки они прошли от 5000 до 8000 км(по различным оценкам), и очень, очень трудно поверить в то, что на Калку пришли 2 тумена полного состава, скорее их там было(учитывая боевые и санитарные потери) около 10000бойцов.
Они же не за один марш это расстояние прошли. Убыль личного состава они компенсировали на захваченных землях. То же кстати касается и исполнения Ясы, о которой вы упоминаете ниже. Никто на самом деле не следил друг за другом, как это описано у Яна. Просто время от времени пересчитывали и набирали новобранцев. В Орде Батыя по любым подсчетам монголы составляли явное меньшинство.
Цитата
Проигрыш половцев и русских князей - последствия слабого управления войсками.
Гораздо справедливее будет сказать, что их поражение - результат столкновения с принципиально новой для них тактикой ведения боя - ложного отступления для последующего перегруппирования. Тактикой незнакомой на тот момент Руси, но очень эффективной и в дальнейшем многократно использовавшейся (по памяти - в Грюнвальдской битве). Да и управление войсками существовало в то время в довольно зачаточном состоянии.
Цитата
И вообще говоря, количество бойцов в тумене и тогда, и в последующее время напрямую завязано на качество исполнения Ясы(количество дезертиров и уклонившихся от прямого боя), личность кагана(хана) отдавшего приказ и личность темника, непосредственно руководящего туменом. Если каган - Темучжин, темник - Субудай, то и тумен - 10000, а иначе - смотрим Задонщину! К слову сказать, при Сёкогахаре численность противников Иэясу была в 1,5-2 раза больше, чем у него, а в итоге бойцы Токугава отрезали голов в 2раза больше!
То, что простое численное превосходство ничего не решает доказал еще Ганнибал при Каннах Улыбка Про триста спартанцев даже и говорить нечего.
Авторизирован

А все почему? И по какой причине? И какой из этого следует вывод? (с)
полный геймер
Граф
****

Карма: -51
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 308


чувашия - forever!


просмотр профиля
Re: битва на Калке
« Ответить #34 было: 02 февраля 2007 года, 12:24:11 »

 рчсские князья были слишком уверены в своих силах
Авторизирован

в истории нет сослагательного наклонения
Gunchik
Граф
****

Карма: -2
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 329


просмотр профиля E-mail
Re: битва на Калке
« Ответить #35 было: 02 февраля 2007 года, 12:42:27 »

рчсские князья были слишком уверены в своих силах
Уверенность в своих силах довольно распространенное явление в то время. Стратегического планирования операций в то время не существовало (если не считать таковым построение войска), так что приходилось расчитывать на удачу. И потом - весь военный опыт русских (вообще всех средневековых армий) говорит о том, что бегущего врага надо преследовать, преследуемый враг не может сформировать строя. Так что преследуя бегущего врага они поступали совершенно правильно в соответствии с собственным опытом. То что преследуемый враг может перегруппироваться и ударить, отсекая всадников от основных сил - это для них было абсолютной неожиданностью.
Вообще применение новой, эффективной тактики боя как правило заканчивается не в пользу тех, на ком ее применяют. Точно так же, как в XVI веке татары терпели сокрушительные поражения от русских войск по той же причине. Подобных примеров вообще можно найти очень много.
Авторизирован

А все почему? И по какой причине? И какой из этого следует вывод? (с)
полный геймер
Граф
****

Карма: -51
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 308


чувашия - forever!


просмотр профиля
Re: битва на Калке
« Ответить #36 было: 02 февраля 2007 года, 12:48:30 »

назови, пожалуйста, хотя бы пяток?
Авторизирован

в истории нет сослагательного наклонения
Gunchik
Граф
****

Карма: -2
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 329


просмотр профиля E-mail
Re: битва на Калке
« Ответить #37 было: 02 февраля 2007 года, 13:09:51 »

назови, пожалуйста, хотя бы пяток?
1. Тяжелая рыцарская конница - на какое-то время почти полностью вытеснила пехоту с поля боя.
2. Английские большие луки - вернули роль пехоты.
3. Швейцарская и гуситские пехоты.
После изобретения пороха весь процесс значительно ускорился, там и залповый огонь появляется и прочее. Но углубляться не хочу, с предметом знаком хуже.
Авторизирован

А все почему? И по какой причине? И какой из этого следует вывод? (с)
полный геймер
Граф
****

Карма: -51
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 308


чувашия - forever!


просмотр профиля
Re: битва на Калке
« Ответить #38 было: 02 февраля 2007 года, 13:12:23 »

назови, пожалуйста, хотя бы пяток?
1. Тяжелая рыцарская конница - на какое-то время почти полностью вытеснила пехоту с поля боя.
2. Английские большие луки - вернули роль пехоты.
3. Швейцарская и гуситские пехоты.
После изобретения пороха весь процесс значительно ускорился, там и залповый огонь появляется и прочее. Но углубляться не хочу, с предметом знаком хуже.
боьшое спасибо за информацию
Авторизирован

в истории нет сослагательного наклонения
Страницы: 1 2 [3] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!