|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
 |
|
 Автор
|
Тема: И снова об Алве: Фельпская кампания - III (прочитано 22743 раз)
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Так я, вроде бы, никого не осуждал за неэтичные поступки. И Альдо тоже. Мне обратно брать нечего.
Вам возможно, есть куча других. Война, как общественная система, a priori контр-этична. Поэтому к любым явлениям, входящим в данную систему, этика не применима a priori.
Делаю следующий шаг и спрашиваю - а почему собственно в остальных вопросах должна хоть какая-то этика учитываться. Потому что это кому-то удобнее? Здесь этику применяем, а здесь (так как мне невыгодно) без нее обходимся. Так не получится. Либо и там, и там, либо не там, и не там. У Алвы в Фельпе не было разведки, зато был цейтнот и почти проигранная война, которую нельзя было проиграть.
Более "чистых" методов у Алвы не было. Кроме того, Алва тогда еще ничего не обещал Фельпу. И поэтому никого не предавал.
Ну, простой пример: если я разглашу какую-нибудь Вашу тайну, которую, предположим, Вы мне доверили, это будет предательством. А если Вы эту тайну забыли на столике в кафе, а я подошел, прочел и разгласил? Тогда как мой поступок классифицировать?
Не передергивайте. Никто не забывал "на столе" боевые планы Фраки, их огласили на Совете, куда он был приглашен. Ну а если я Вам что-то в кафе рассказал, что для меня важно, а Вы разгласили... видимо я просто найду момент, чтобы свести с Вами счеты. И удар в спину не буду считать недостойным. Хотя предпочту клинок лицом к лицу. Таки Ви будете смеяться, но Вы только что изложили мое кредо. Я допускаю любые методы, и отвечаю за последствия. Критериев выбора метода у меня несколько, но чистота метода в списке критериев не значится. Я могу отказаться от грязного метода, который мне не нравится, несмотря на его эффективность... Но откажусь я от него только потому, что он мне не нравится! А не понравиться этот метод может мне потому, что грязные методы чаще всего имеют неприятные побочные эффекты, которые не всегда просто просчитать заранее.
Значит я априори имею право в отношении такого человека на любые действия (повторяю Любые). И ставиьт мне в вину подлость и лицемерие Вы потеряли право. Уй!  Это Фердинанд - политик? Или Вы о ком? Я говорил о реальных политиках, а не о персонажах книг. Кучу примеров приводить не надо. Нет у Вас кучи примеров, уж извините. А в виде подкрепления этой моей мысли я Вам китайскую мудрость процитирую: "Человек совершенный не отличается от обычных людей тем, что он думает, говорит, или делает. Но тем, что человек совершенный не думает, не говорит, и не делает, он отличается от обычных людей!" Тогда дайте определение слова политик. Пока что даже терминология у нас разная. Вероломным, коварным и подлым, и вообще, очень-очень некрасивым – можно. (Однако, про «некрасивость» и этичность меня здесь не спрашивали... только про термин) НО поскольку не было измены, как второго условия формулировки ("вероломная измена") – не было и предательства.
Ага, Вы это вдовам и сиротам тех, кто из-за предательства Алвы на Паучьем Холме погибли, скажите. Вот так просто встаньте лицом к лицу и скажите. Боюсь, что лечение в отделении травматологии влетит в очень приличную сумму.  Увы, в случае со словом «предатель» - такой однозначности НЕ наблюдается. Фактически Мы имеем два различных термина с одним названием. Выходит, пресловутый «двойной стандарт» изначально заложен в это слово. Смысловые разночтения неизбежны. Для корректности его бы нужно в два разных термина развести – тогда и можно спорить.
Так вот, как Я уже выше говорила.
В соответствии со стандартом №2, я согласна с Вами, эр, Алва-предатель.
Но в соответствии со стандартом №1 – Алва не предатель, а патриот своей страны.
Извините, но несерьезно. Достаточно соответствовать любому из пунктов, о чем я Вам уже говорил. Какой смысл передергивать определения - я не понимаю, честное слово. Эр Эледем, а что будем делать, к примеру, с терминологией русского слова «ПРЕДАННЫЙ».  У него тоже два значения, при чем ни разу не похожих по смыслу. Если Вы видите в этом серьезную проблему - милости прошу в "Науку и Образование". Там этот вопрос можно подробно обсудить с привлечением мнений профессионалов. Ну конечно пошутила…  люблю, когда люди смеются.  А Вы тут скоро передеретесь...  Мальчики, прекратите!  Жаль конечно, но мне уже не смешно, а скорее грустно стало. Эреа, Джинн выпущен из бутылки и так легко его обратно загнать вряд ли удастся. Но можно попробовать. P.S. Отвечать Уленшпигелю я не собираюсь по принципиальным причинам Ну разумеется - отсутствие логического обоснования - крайне принципиальная причина! Вы возглашаетео предательстве, но доказательств представить не можете. Подставив тупицу Фраки -он защищает интересы Фельпа. Причем вы абсолютно забываете, что Алва не вассал и не союзник Фраки, а союзник Фельпа, что весьма большая разница. Про дубового Хорста я уже упоминал, по вашей логике его тоже предали, хотя предательством это можно назвать только полностью отринув формальную логику и здравый смысл... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Эледем
|
Ну, спасибо! /*Вздохнув*/ Дождался... /*Еще вздохнув*/ Правда, насчет снега и февраля - имеешь право сомневаться. Например, если тебя занесет нелегкая куда-нибудь в какой-нибудь Сан Паулу... Ты сам выбрал такой подход, Коллега. Я очень долго давал тебе шанс более разумные формулировки применить. Ты предпочел оставить все как есть - вот и результат |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
|
|
|
Spokelse
гость
|
Так я, вроде бы, никого не осуждал за неэтичные поступки. И Альдо тоже. Мне обратно брать нечего.
Вам возможно, есть куча других. Я за других не отвечаю. Война, как общественная система, a priori контр-этична. Поэтому к любым явлениям, входящим в данную систему, этика не применима a priori.
Делаю следующий шаг и спрашиваю - а почему собственно в остальных вопросах должна хоть какая-то этика учитываться. Потому что это кому-то удобнее? Здесь этику применяем, а здесь (так как мне невыгодно) без нее обходимся. Так не получится. Либо и там, и там, либо не там, и не там. Отвечаю: этика применима во всех вопросах, где ее можно применить. На войне ее применить невозможно. Там люди, не сделавшие друг другу ничего плохого, убивают друг-друга. Там лгут. Там грабят (ресурсы противника, централизованно, приказом командования), там предают (в различного рода отвлекающих ударах, своих солдат, в стратегических интересах). Не передергивайте. Никто не забывал "на столе" боевые планы Фраки, их огласили на Совете, куда он был приглашен.
Ну а если я Вам что-то в кафе рассказал, что для меня важно, а Вы разгласили... видимо я просто найду момент, чтобы свести с Вами счеты. И удар в спину не буду считать недостойным. Хотя предпочту клинок лицом к лицу. Да не передергиваю я! Не надо было приглашать на Совет Алву до того, как он был на службу принят! Дуксы подарили секретную информацию человеку, который ничего им не обещал. Даже - хранить эту информацию. Ну не предавал Волк Красную Шапочку! Не предавал он ее! А что касается удара в спину... Наверно, надо уточнить. Я тоже предпочту клинок лицом к лицу с противником, которого уважаю.
А с теми, кого не уважаю, могу и в спину... Это все, разумеется, общая теория, и никаких намеков, угроз и прочих нарушений Правил. Значит я априори имею право в отношении такого человека на любые действия (повторяю Любые). И ставиьт мне в вину подлость и лицемерие Вы потеряли право. A priori имеете. Но я снова должен уточнить, и снова без привязки к дискуссии: я могу поставить в вину подлость и лицемерие только тому, кто применил ко мне подлость и лицемерие, позиционируя себя при этом, как моего друга. Дружба предполагает чистые средства. Тогда дайте определение слова политик. Пока что даже терминология у нас разная. Политик - публичное лицо, достигающее своих целей посредством манипуляций интересами различных социальных (этнических, религиозных, профессиональных) групп. Примерно так. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
И ситуация на южных границах Талига стала бы критической... Как раз к Излому.
Это государство заслужило даже худшего похоже. Не заслужило, эр Эледем. Государство, это еще и люди, в нем живущие. Алва, может, и Адгемара застрелил из-за Дарамы. Кстати! Вот Вам пример использования этики! Если бы Адгемар послал на убой казаронов ради возможности победить Алву, у меня бы к Адгемару претензий не было - a la guerre comme a la guerre! Но Адгемар послал их на убой, чтобы устранить оппозицию. Никаких военных целей, только политика. Потому этику вполне возможно применить. Вот Алва и применил ее. На суде Бакры. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
C@esar
|
Но Адгемар послал их на убой, чтобы устранить оппозицию. Никаких военных целей, только политика. В чем отличие действий Алвы в Фельпе и Адгемара при Дараме? Алва обрек на гибель солдат Фраки, чтобы заполучить военную власть. И Адгемар обрек на гибель казаронов Туххупа, чтобы заполучить власть... Как говорится, найдите десять отличий... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Не надо было приглашать на Совет Алву до того, как он был на службу принят! Дуксы подарили секретную информацию человеку, который ничего им не обещал. Даже - хранить эту информацию. Это называется "предать доверие" А на счет того что ничего не обещал - это вряд ли. Фельп о чем-то договорился с Талигом. Статьи договора нам неизвестны, но вряд ли там говорилось что, мол, заедет к вам синеглазый и белозубый красавец, осмотрится и решит, стоит ли вам помогать... Вот с ним и договаривайтесь! До того как Алва позволил себе поступить на службу Фельпа, он выступал в роли командующего союзной армией и уже на этом основании посторонним не был. Если я правильно помню, затрагивался вопрос о том может ли Алва командовать и войсками Фельпа и чем же он будет командовать до подхода Савиньяка, но положение Алвы на военном совете точно такое же, как положение Евгения Савойского на совете у герцога Мальборо. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну, спасибо! /*Вздохнув*/ Дождался... /*Еще вздохнув*/ Правда, насчет снега и февраля - имеешь право сомневаться. Например, если тебя занесет нелегкая куда-нибудь в какой-нибудь Сан Паулу... Ты сам выбрал такой подход, Коллега. Я очень долго давал тебе шанс более разумные формулировки применить. Ты предпочел оставить все как есть - вот и результат Э-э-э, нет. Я выбирал максимально нейтральные и при этом объективные формулировки, аргументируя именно это применение. Боюсь, проблема в том, что ты с ними не согласен. Однако это никак не говорит обо мне. Более того, мое нежелание обобщать с плеча и призыв к дифференцированному подходу при моральной оценке никак не делает меня аморальным. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Spokelse
гость
|
Но Адгемар послал их на убой, чтобы устранить оппозицию. Никаких военных целей, только политика. В чем отличие действий Алвы в Фельпе и Адгемара при Дараме? Алва обрек на гибель солдат Фраки, чтобы заполучить военную власть. И Адгемар обрек на гибель казаронов Туххупа, чтобы заполучить власть... Как говорится, найдите десять отличий... Одного отличия хватит? Я, с Вашего позволения, Вашими же словами и отвечу Вам. Только одно слово выделю. Алва обрек на гибель солдат Фраки, чтобы заполучить военную власть. И Адгемар обрек на гибель казаронов Туххупа, чтобы заполучить власть... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
C@esar
|
Одного отличия хватит? Я, с Вашего позволения, Вашими же словами и отвечу Вам. Только одно слово выделю.
Алва обрек на гибель солдат Фраки, чтобы заполучить военную власть. И Адгемар обрек на гибель казаронов Туххупа, чтобы заполучить власть... Не хватит. Хрен редьки не слаще. Как и военная власть не лучше политической... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
 |
