Пропп + Гоголь + нечисть и не только

[Hiddy]

А указание на то, что она вызывает демонов, это разве не признание сверхъестественных способностей?  Хех

Эреа  passer-by , Вам же наверняка знакома старая как мир подначка: "Спорим, что я поднимал этот памятник?". А тем, кто ведётся, потом со смехом объясняют: " Я поднимал этот памятник, но не поднял". Вот так и тут. Если бы речь шла о состоявшемся колдовстве, этот пункт шёл бы одним из первых, и уж наверняка раньше непочтительности к родителям. А в таком виде это означает что-то вроде: ну ладно, ну может она и не ведьма, но всё равно еретичка, идолопоклонница и вообще нехороший человек.

[Ирина1]

А разве не ведьма на Хоме каталась?

[Уленшпигель]

А разве не ведьма на Хоме каталась?

Пыталась. Померла то она от чего?

[passer-by]

Но если Вы внимательно прочитаете все 12 пунктов, то увидите, что за подсудимой не признаётся доказанных сверхъестественных способностей.

Но есть ещё и преамбула, верно? Она – неотъемлемая часть обвинения:
«Итак, следует теперь, чтобы вы, названные судьи, объявили и провозгласили её ведьмой или гадалкой, вещуньей, лжепророчицей, вызывательницей и заклинательницей злых духов». Ведьмой. И как не пытайся трактовать, но «вызывательница и заклинательница злых духов» - это та, которая вызывает и заклинает, а не та, которая просто говорит «чёрт побьерри!».
Но, должна заметить, что разговор наш был бы точнее, если бы мы могли читать оригинал текста, а не его перевод. Там было бы, полагаю, понятно, обвиняли ли её в действиях (как я полагаю) или в тщетных попытках действия ведовские совершить (как считаете Вы). ИМХО пункт этот идёт одиннадцатым, а не первым и единственным, потому что в то время вызывание духов было достаточно обыденным занятием, уж куда более обычным, чем ношение женщиной мужской одежды.
Мне кажется, не имеет смысла дальше спорить. По крайней мере у меня иных аргументов, кроме приведенных, нет, а проводить исторические исследования на эту тему я предоставлю «специально обученным людям».   

[Colombo]

10. Утверждение, что святые говорят по-французски, ибо они не на стороне англичан, кощунственно по отношению к святым и нарушает заповедь любви к ближнему.
11. Она — идолопоклонница, вызывающая демонов.

Над этим сочетанием издевался еще Бернард Шоу. Мол, если мы признаем, что это были не ангелы, а демоны, и в то же время утверждаем, что они должны были говорить по-английски, а не по-французски, это что получается? Что родной язык дьявола - английский?

И не очень-то доказан этот п. 11. Ритуалов вызова не было, идолов тоже, подсудимая считает их ангелами, известно о них только с ее слов... Заготовка для пересмотра дела и реабилитации?

[Hiddy]

Но есть ещё и преамбула, верно? Она – неотъемлемая часть обвинения:

Именно, что обвинения, а не вердикта суда. Разницу улавливаете? Если мне не изменяет память, обвинение насчитывало что-то около 70 пунктов, которые к концу процесса волшебным образом превратились в 12.

Мне кажется, не имеет смысла дальше спорить.

А мы спорили? Я считала, что отвечаю на Ваши вопросы, поясняя мало понятные Вам моменты. Как, я надеюсь, сделали бы Вы, если бы у меня возникли непонятки с сопроматом.

а проводить исторические исследования на эту тему я предоставлю «специально обученным людям». 

В биографии Жанны очень много неясных моментов, о которых исследователи яростно спорят. Но этот к ним не относится. Тут всё довольно очевидно. Преступления, за которые осудили Жанну были написаны у неё на лбу во время казни. Был для этого специальный головной убор.  Там было три слова: "еретичка, вероотступница, идолопоклонница". Слова ведьма там не было.

[passer-by]

Эр Colombo.

И не очень-то доказан этот п. 11. Ритуалов вызова не было, идолов тоже, подсудимая считает их ангелами, известно о них только с ее слов... Заготовка для пересмотра дела и реабилитации?



Так при таком подходе и пункты 1-4, 8 тоже не сказала бы что доказаны. Но приняты, а значит, доказаны - не доказаны, но задействованы.
Я профан в богословии, посему не удивляйтесь «тупому» вопросу, но мне интересно: "Как церковники ДОКАЗЫВАЛИ что ведьма действительно вызвала демонов или общалась с потусторонней силой?"

[Hiddy]

Я профан в богословии, посему не удивляйтесь «тупому» вопросу, но мне интересно: "Как церковники ДОКАЗЫВАЛИ что ведьма действительно вызвала демонов или общалась с потусторонней силой?"

На основании показаний свидетелей, признания самой подсудимой и\или деталей, которые выявлялись в её показаниях, и соответствия подсудимой определённым параметрам. Иногда прибегали к Божьему суду. В случаи с Жанной  показания свидетелей в ходе следствия были отсеяны, и приговор выносился главным образом на основании того, что было известно с её собственных слов.

Тут важно понимать, что презумпции невиновности не было, не только в отношении преступлений против веры, а вообще. Для средневековой правовой системы важны не столько доказательства в современном смысле слова, сколько кто и чем готов "за базар отвечать". Но шанс доказать, что она никак не может быть ведьмой у жертвы был. Например, если девственница, или способна совершить действие, которое считается недоступным для ведьмы.

Так при таком подходе и пункты 1-4, 8 тоже не сказала бы что доказаны. Но приняты, а значит, доказаны - не доказаны, но задействованы

От Жанны требовали, чтобы она подробнейшим образом описывала являвшихся ей святых. Там же фигурировали конкретные святые, с именами. Если описание в чём-то не соответствовало каноническому, стало быть, либо выдумка, либо адские духи. Это и послужило основой для пунктов 1-4 .
По 8 пункту ситуация у обвинения более сложная, но если долго и правильно спрашивать, то можно добиться ответов, которые можно интерпретировать как признание в попытке самоубийства. Царица доказательств.
Наконец, было получено признание Жанны в теологических заблуждениях. По-видимому, путём провокаций и подлога, но формальная, заверенная обвиняемой бумажка существовала.
На основании этого ей и вынесли приговор. А дальнейшее отрицание уже рассматривалось, как рецидив ереси, отягощающее обстоятельство.