Помоги братьям украинцам - XVII

[Иштван]

Ну, честно говоря, мне. как русскому. вдоволь наслушавшемуся рассуждений о том, куда катится "Рашка", было несколько диковато слышать от уже вроде как лет двадцать как независимых украинцев речи на тему "а не пора ли валить". Если вдуматься, то когда подобные планы звучат в исполнении вменяемых людей (а незнакомые люди для меня априори вменяемые, особенно здесь, на ЗФ), то получается, что Украина как самостоятельное государство обречена: люди сами не верят в свою страну и в то, что тут можно что-то изменить. О чем тут говорить, о каком будущем?

С другой стороны, опять же, я не украинец, и с моей стороны, наверное, некорректно сравнивать ваше положение с нашим. Наверное, дело в том, что у нас территории больше, а потому больше надежды. Типа не получилось в Новгороде, получится в Новосибирске, а не получится там, попробуем в какой-нибудь Перми или Салехарде. Ну да, вода в нашем аквариуме, вполне возможно, такая же тухлая, как у вас, но можно поплавать в поисках лучшего и тем отвлечь себя от неприятного запаха. У вас все проще, и потому отчаяннее.
Лично я не сторонник переездов, но тут, опять же, вполне возможно, дело в том, что у меня счастливая семья, прекрасные дети и вполне приемлемая работа. И пусть у меня тоже случается в жизни фигня, мне сложно войти в положение голодного и я иногда с высоты своего счастья пытаюсь давать советы тем, у кого писец живет под кроватью.
Прошу прощения за это.

Да нет, всё нормально, это я сразу на резкость сорвался. Привычка к специфическому общению в русском интернете заставляет видеть наезд там, где его нет.

Если отойти от чистой выгоды, которую я кратко обрисовал в предыдущем посте, то для меня современное государство "Украина" не очень родное. А уж от декларируемой идеологии - откровенно тошнит. Так что да, с моей точки зрения двадцать лет независимости это оперетточная "суверенность", под которую серьёзные люди наворовались всласть. И продолжают это делать.
Нет, конечно, если Украина станет действительно самостоятельным государством, способным обеспечить достойную жизнь большинству своих граждан (а не узкой группке "межигорских старцев" и их приближенных, включая пустоголовую оппозицию), и ведущим выгодную для государства и его граждан политику (а не рассуждения, достойные профессиональной сотрудницы публичного дома), то я стану её большим сторонником. Но у меня есть ощущение, что люди, которым это нужно, могут быть пересчитаны по пальцам, и большая их часть отметилась в этом треде. 
Так что никаких априорных преимуществ Украины перед Канадой, Ирландией или странами Латинской Америки особо не нахожу.

[Змей]

Участники "Евромайдана" амнистированы
http://www.apn-spb.ru/news/article15321.htm

[vitashtefan]

Нет, конечно, если Украина станет действительно самостоятельным государством, способным обеспечить достойную жизнь большинству своих граждан (а не узкой группке "межигорских старцев" и их приближенных, включая пустоголовую оппозицию), и ведущим выгодную для государства и его граждан политику (а не рассуждения, достойные профессиональной сотрудницы публичного дома), то я стану её большим сторонником.

Такого же мнения придерживается новая "баба Параска", 86-летняя ровенчанка Вера Рослюк, сестра "орла", боровшегося в УПА за "вильну" Украину, не щадя своего живота. Едва ли не каждый день пенсионерка выступает со сцены Евромайдана, чтобы украинцам "жилось хорошо" и критикует чиновников.
А я считаю, что если Украина делится на "межигорских старцев", которым упорно отказывают в доверии, и на большинство граждан, ожидающих, что государство будет обеспечивать им "достойную жизнь", то ожидать эту "достойную жизнь" придется очень долго. Политика власти, не пользующейся доверием населения страны, малоэффективна. Позиция "выжидания" выглядит откровенно потребительской, и по своей сути она бесплодна.
Большие сомнения у меня также в том, что Украина действительно является самостоятельным государством. В современных условиях она всегда будет зависимой от мировых игроков на арене международной политики, весь вопрос только в том, кто будет ее контролировать - США или Россия.
Также хочется задать вопрос, может кто из участников знает на него ответ - а осталось ли что воровать после Тимошенко?

[Mirabile Futurum]

И вцелом тоже. Выборы в Раду в прошлом году это говорят вполне однозначно
В альтернативной вселенной - несомненно. А в нашей регионалы и коммунисты получили 242 места из 450, а оранжевые - 178.

Это с учетом округов. А как власти скупают, как бы нейтральных, мажоритарщиков вам должно быть известно не хуже чем мне.
А цифирь по списочной половине, которая и показывает именно политические убеждение, а не то насколько хорошо  мажоритарщик дорогу отремонтировал, говорит о совсем другом
 ссылка

[Иштван]

Такого же мнения придерживается новая "баба Параска", 86-летняя ровенчанка Вера Рослюк, сестра "орла", боровшегося в УПА за "вильну" Украину, не щадя своего живота. Едва ли не каждый день пенсионерка выступает со сцены Евромайдана, чтобы украинцам "жилось хорошо" и критикует чиновников.

Я должен устыдиться этих слов?

А я считаю, что если Украина делится на "межигорских старцев", которым упорно отказывают в доверии, и на большинство граждан, ожидающих, что государство будет обеспечивать им "достойную жизнь", то ожидать эту "достойную жизнь" придется очень долго. Политика власти, не пользующейся доверием населения страны, малоэффективна. Позиция "выжидания" выглядит откровенно потребительской, и по своей сути она бесплодна.

И отказывают им в доверии, конечно, в силу врожденной злобности и задуренности западной пропагандой? И результаты предыдущих лет у власти тут совсем ни при чем? 

Большие сомнения у меня также в том, что Украина действительно является самостоятельным государством. В современных условиях она всегда будет зависимой от мировых игроков на арене международной политики, весь вопрос только в том, кто будет ее контролировать - США или Россия.

"Контролировать" - это именно то, о чем я и говорил. И то, о чём говорил участник Некто в черном, говоря, что проект "Независимая Украина" провальный целиком и полностью.

Также хочется задать вопрос, может кто из участников знает на него ответ - а осталось ли что воровать после Тимошенко?

Состояние Саши-Стоматолога было завезено прямиком с Марса?

[vitashtefan]

Такого же мнения придерживается новая "баба Параска", 86-летняя ровенчанка Вера Рослюк, сестра "орла", боровшегося в УПА за "вильну" Украину, не щадя своего живота. Едва ли не каждый день пенсионерка выступает со сцены Евромайдана, чтобы украинцам "жилось хорошо" и критикует чиновников.

Я должен устыдиться этих слов?

Вовсе нет, все правильно, но я хотела сказать, что при таком подходе ситуация создалась тупиковая. Думаю, что нам нужно избавиться от психологии "жертвы" и признаться хотя бы самим себе, что имеем такую власть, которую заслуживаем. Мы продались в 1991 году за "красивую" западную жизнь. Естественно, что продажный народ имеет продажную власть.
 Если хотим что-то изменить к лучшему, то начинать надо с малого как писала Arina -поддерживать общественный порядок, не гадить в подъезде, отказаться от взяток, не хамить друг другу. Европейцы, например, выбрасывают мусор не как попало, они его тщательно перед этим сортируют. Вот этому стоило бы у них поучиться и штрафовать нерях. Когда усвоим эти мелочи, можно переходить к более крупным целям - тщательно анализировать ситуацию и искать пути к решению проблем. Но это, конечно, труднее, чем собрать толпу, бить окна правительственных зданий, уродовать столичные парки и крушить памятники.

[Змей]

Это с учетом округов. А как власти скупают, как бы нейтральных, мажоритарщиков вам должно быть известно не хуже чем мне.А цифирь по списочной половине, которая и показывает именно политические убеждение, а не то насколько хорошо  мажоритарщик дорогу отремонтировал, говорит о совсем другом
Спасибо. Это серьёзный аргумент, который я не учёл. Однако он определяющ в России. На Украине ситуация несколько иная поскольку:

1. Вертикаль власти куда слабее чем в РФ и возможности её по скупке меньше. Неудивительно, что скуплено в итоге было не так много (24 нейтрала к 186 регионалам).
2. Оппозиция напротив сильнее чем в РФ, и заключив соглашение о разделе округов "Удар" и "Батькивщина" отчасти выбили у "Регионалов" преимущество самых весомых кандидатов при однотуровых выборах.
3. Перед выборами Рады были достаточно идеологизированные президентские, и их Янукович выиграл.
4. За "Удар" отчасти голосовала достаточно деидеологизированная часть населения, видевшая в Кличко не "оранжевого", а просто свежего и не скомпрометировавшего себя политика.

[Змей]

Путин наградил одного из лидеров "Евромайдана"
http://www.apn-spb.ru/news/article15340.htm

[Некто в черном]

Естественно, что продажный народ имеет продажную власть

Да если б этот "продажный народ" что-то действительно продал, это было бы еще полбеды. А когда по итогам сделки у в кармане у продавца пусто, то это не купля-продажа, это по-другому называется.
В России то же самое. В свое время Быков (тогда еще не "перековавшийся" в белоленточного пиита) сказал замечательную фразу: "Мы радовались, наблюдая, как рушится стена, закрывающая от нас светлое будущее. А в это время на наших глазах рушилось само будущее".

[Jarina]

http://news2000.com.ua/news/sobytija/v-mire/241747
В Украине - мирные демонстранты, в Германии - радикальные экстремисты.

[Burivuh]

Такого же мнения придерживается новая "баба Параска", 86-летняя ровенчанка Вера Рослюк, сестра "орла", боровшегося в УПА за "вильну" Украину, не щадя своего живота. Едва ли не каждый день пенсионерка выступает со сцены Евромайдана, чтобы украинцам "жилось хорошо" и критикует чиновников.

Я должен устыдиться этих слов?

Вовсе нет, все правильно, но я хотела сказать, что при таком подходе ситуация создалась тупиковая. Думаю, что нам нужно избавиться от психологии "жертвы" и признаться хотя бы самим себе, что имеем такую власть, которую заслуживаем. Мы продались в 1991 году за "красивую" западную жизнь. Естественно, что продажный народ имеет продажную власть.
 Если хотим что-то изменить к лучшему, то начинать надо с малого как писала Arina -поддерживать общественный порядок, не гадить в подъезде, отказаться от взяток, не хамить друг другу. Европейцы, например, выбрасывают мусор не как попало, они его тщательно перед этим сортируют. Вот этому стоило бы у них поучиться и штрафовать нерях. Когда усвоим эти мелочи, можно переходить к более крупным целям - тщательно анализировать ситуацию и искать пути к решению проблем. Но это, конечно, труднее, чем собрать толпу, бить окна правительственных зданий, уродовать столичные парки и крушить памятники.

Да, такой подход был бы самым продуктивным. Во всяком случае, более продуктивным, чем стояние на майдане. Случайно наткнулась в эту среду на передачу "Политика" по первому каналу. Там были представители от всех украинских партий, включая радикальную. Радикал здорово повеселили предположением, что Янукович с Путиным тайно подписал вступление в Таможенный союз и за это ему денег дали. Жаль только, что орал без конца про то, как им никто не даёт быть хозяевами в своём доме, и что деньги им не нужны, не давая другим и слова вставить. И какой-то украинский политолог объяснил за что именно стоят люди на майдане. Оказывается за мечту. О справедливых судах, не ворующих властях и пр. и пр. Мне теперь понятно, что мы должны в России делать. А то я по наивности думала, что для исполнения мечт надо много чего делать, а оказывается просто на майдане стоять

[passer-by]

Мне теперь понятно, что мы должны в России делать. А то я по наивности думала, что для исполнения мечт надо много чего делать, а оказывается просто на майдане стоять

Так это ж для нас, украинцев, естественно. Вон, мы даже в гимне своём как поём? «Згинуть нашi вороженьки, як роса на сонцi» («Погибнут наши вражины, как роса на солнце»). То есть нечего тут что-то делать – спокойно подождём, а как солнышко встанет, то мы «Запануем i ми, браття, у своiй сторонцi» («Будем господствовать и мы, братья, в своей стороне»). Великая Украинская Идея, чего уж там: подождать, не прикладывая усилий, не работая, и трупы врагов проплывут мимо по реке  и станем панами.   

[Burivuh]

Мне теперь понятно, что мы должны в России делать. А то я по наивности думала, что для исполнения мечт надо много чего делать, а оказывается просто на майдане стоять

Так это ж для нас, украинцев, естественно. Вон, мы даже в гимне своём как поём? «Згинуть нашi вороженьки, як роса на сонцi» («Погибнут наши вражины, как роса на солнце»). То есть нечего тут что-то делать – спокойно подождём, а как солнышко встанет, то мы «Запануем i ми, браття, у своiй сторонцi» («Будем господствовать и мы, братья, в своей стороне»). Великая Украинская Идея, чего уж там: подождать, не прикладывая усилий, не работая, и трупы врагов проплывут мимо по реке  и станем панами.   

Жуть. Откуда это взялось? Я не верю, что народ Украины "на том стоит", что называется. Нет, ну есть придурки во всех странах и государствах, но чтобы массово?! Очень не хотелось бы, чтобы государство распалось. Что приличные люди-то думают на эту тему? Как будущее видится? Не нам с экрана телевизора, а изнутри, с места событий?

[Уленшпигель]

Великая Украинская Идея, чего уж там: подождать, не прикладывая усилий, не работая, и трупы врагов проплывут мимо по реке  и станем панами.
Мы протестуем против присвоения этой великой идеи какой то отдельной избранной нацией. Она таки просто архетипически интернациональна...
И таки к сожалению  в этой шутке слишком мала доля самой шутки..