Джейме Ланнистер, герой не нашего времени (2).

[Gatty]

Шерхан,  тему, ни тему, а эту ветку закрывай. пока дуб в баобаб не разросся. И открывай Джейме-3.
Гулять так гулять.
А  к  антидежймистам рацпредложение. Собрать свои аргументы воедино, исключить повторы и написать статью или серию статей (затраченная энергия и время  вряд ли будет много больше, чем при ведении данной дискуссии в таком стиле). С цитатами, аргументами и умеренными эмоциями.

Мы не станем возражать, даже если Джейме выдернут из Вестероса и загонят в Международный суд в Гааге или сделают общественными обвинителями Ковалева, Новодворскую и прочих известных правозащитников , равно как и то, что означенные статьи будут поданы Соросу на предмет поручения гранта.

Статьи будут выложены оперативно и без купюр. Их можно будет обсудить,  действительные аргументы сосчитать поштучно, а не покилометрово. На них можно будет  ответить статьями же.
ИМХО, это будет разумнее, чем по синусоиде повторять одно и то же.  

[Opk]

Шерхану
"сабж к обьявлению Джейме героем никакого отношения не имеет. Его смысл в том, что есть куда худшие персонажи, любимые многими. Однако почему то он не только не находит сочуствия у отдельных посетителей нашего форума, более того, эти отдельные посетители активно и агрессивно пытаются навязать свою позицию"

"Навязывает" позицию именно выбор сабжа. Вам в десяток глоток орут, что тема претенциозна и субъективна, а вы с достойным лучшего применения упорством это отрицаете или просто игнорируете. Приведи примеры "куда худших персонажей, любимых многими". Обсудим и их в отдельной теме, Ы? А здесь - не надо приплетать остальных.
Да, еще - я никогда не любовался "вымыслами гораздо более ужасными и уродливыми", в отличие от Лермонтова    Известный извращенец...    Хорошо, что ты признал, что Джейме не герой. Я со спокойной душой могу идти на пенсию...

Гатти
Мы тоже не держим Джейме за идеал и тоже отдаем ему должное   Прямо-таки полный консенсус  
Теперь о плюсах и минусах:
"Уникальная в Вестеросе (и не только) способность понимать и не судить других" - это откуда ж такое? И почему уникальная? Ты случаем не путаешь его эмоциональный коллапс со всепрощенчеством? Да ему просто пофигу другие до тех пор, пока они не касаются его или его семьи. Где вы откопали немыслимую глубину души  - не пойму  

"Абсолютная честность, в том числе и с собой.  Не прячет голову в песок и не прячется за чужие авторитеты, приказы, предрассудки и так далее. Отвечает за себя и свои деяния и недеяния сам"

Что ж он скрытничал насчет инцеста? Что ж не рассказл честно про Брана? Что ж участвовал в заговоре против короля? Был бы такой честный - пошел бы к Роберту и сказал: я сплю с твоей женой, а если тебе это не нравится - я тебя убью. И убил бы. Вот это было бы честно. Значит имеем, что по крайней мере в отношении Роберта он не был честен. Как мужчина и как подданный. Надо еще примеры? Имхо, и этого достаточно. Не прячется за чужие авторитеты? А папаша? А золото Бобрового Утеса? А Боржом?  

"Споосбность остаться  собой в любых обстоятельствах"
То-то мы видим разительные перемены в нем после потери руки. Имхо, вы полюбили Джейме безрукого и подгоняете все его прошлое под изменившегося Джейме. Дескать, каким он был, таким остался. А ведь он был другим... потом стал "трупом"... а потом уже вернулся к себе прежнему, но на новом витке, (поумнел слегка).

"Отсутствие властолюбие, бескорыстие"

Легко быть невластолюбивым и бескорыстным будучи любовником королевы (и претендентом в короли) и имея папашу, который "золотом какает"  
Почему никто не поставит в заслугу Неду бескорыстие и невластолюбие?? Да потому что для него это естественно, как дышать воздухом. А для Джейме - чуть ли не подвиг...  

"Смелость,  мужество"  - плюсы, конечно. Но таких - пруд пруди.
Ну и остальные качества - ничего особенного...

Теперь о поступках. Не устану повторять - НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ убивать Брана. Он его выкинул потому, что дял него действительно это было "заурядным делом". Старшный человек.

Насчет заурядности случая Брана - я так и вижу детей, с завидным постоянством вылетающих из окон замков по всему Вестеросу. Жители даже завели привычку ходить под окнами замков исключительно с раскрытыми зонтами  

Далее. Инцест - вина по всем законам Вестероса. Божьим и человеческим. Почему же вы его оправдываете, применяя современную "свободную" точку зрения на подобные вещи?

Тиша - виноват. И это главное. Больше или меньше других - не имеет значения. Для ясности добавлю - сравнивать это с эпизодом убийства Леди по меньшей мере некорректно.

"История с нападением  на Неда - плод идиотизма Кейтилин и Неда" - ну это вообще ни в какие ворота...  Они что, заставили его напасть и убить ни в чем неповинных людей??
Это плод характера Джейме, которому люди пофигу, и который сначала делает, а потом думает (и то, не всегда).

Поведение с Бриенной... Он ее сперва чуть не убил, а потом бросил. Начинайте смотреть с этого. И при чем тут Арья и Пес, как пример??  Арья всеми фибрами души желала Псу смерти. И вполне заслуженно с ее точки зрения. В чем она не права? Кстати, Нед бы даже не подумал об убийстве Бриенны ( а Джейме "почему-то не смог")и вряд ли бы ее бросил. ИМХО.

Про убийство Эйериса - сто раз переговорено. Хотите видеть в этом подвиг - пжалста. Я же вижу в этом клятвопреступление и глупость. Нет человека - нет проблемы. Убил - и думать не надо.

Про спасение брата я уже гворил чуть выше. Про поведение в плену - мы имеем только сцену с Кет. Откуда мы знаем, что он делал остальное время? Может умолял о "свидании" и пытался подкупить тюремщиков?  
Поведение в Белой башне - часть правды хуже лжи, т.к. больше похожа на правду.

[Opk]

Бригите
Речь не о пацифизме... А об оценке поступка. Только и всего. Опять эмоции вместо аргументов. Притча притчей, но если одним убийством надо искупать другое - то мы зайдем очень далеко...

"О сне я уже говорила. По мне, так это работа подсознания. Движение пробудившейся от смертного сна души, если принимать трактовку Гатти."

Это не работа подсознания, а прямое вмешательство извне в его работу.

"Потому что единственное божество, которое, да и то через жрецов, реально что-то делает в зримом мире Вестероса - Рглор, а красных жрецов в тот момент и близко не было."

Почему ты так уверена? Действуют все боги, и старые и новые. Посто они не так заметны    У них нет склонности к дешевым эффектам, как у Рглора  

"Но если признавать мистическое вмешательство в случае сна - то на каком основании считать <притянутой за ослиные уши> ворону?"

На том, что никаких снов Джейме не видел, в которых ему бы намекали на необходимость убийства Брана. В том эпизоде нет ни малейшего намека на вмешательство извне.

"Джейме так переживает из-за отца, что несколько дней без сна и отдыха несет стражу возле его тела, отвергая предложения других рыцарей сменить его. ИМХО - добровольную епитимью напоминает."

Потому что он сначала делает, потом думает. Сначала провоцирует убийство, потом, подумав и осознав свою в этом вину - "налагает на себя добровльную епитимью". Просто класс!  Не согрешишь - не покаешься.

Насчет Эйериса. ОК, забудем про палача. Джейме просто смертельно оскорбил Роберта и Неда, не дав им возможности свершить свою месть. Тем более, нарушил клятву - убил своего короля. Что еще надо? НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ (как и с Браном) УБИВАТЬ короля. Почему он это сделал? Сколько людей - столько мнений. Но он не имел на это права. Посему - прозвище и презрение заслуженно.

Господа, вам не кажется, что _рыцарь_ Джейме придерживается о рыцарстве такого же мнения, что и незабвенный Пес?
Это не в <плюс> и не в <минус>, это информация для размышления.
Это в минус. Т.К. Пес - не рыцарь. Он видит их истинное гнилое нутро и не хочет рядиться в их белые одежды. А Джейме - тоже видит эту гниль, но тем не менее прекрасно с этим живет. Потому что ему пофигу. Плюс это или как?

Убийство пиромантов - та же глупость, что и с Эйерисом. Это все равно, что знать о заложенной в доме бомбе, никому об этом не сказать, да еще и убить тех, кто знал о бомбе всё и мог эту бомбу обезвредить (под давлением, разумеется). Опять же - надо было рассказать королю и совету об этом, а не решать за других.

Шерхану
"Он оставил ее, но он вернулся. А мог бы этого и не делать. Другой бы озлобился на весь мир навсегда.
Джейме не смог"
Другой - это кто? Опять сравнения, причем явно с какими-то гипотетическими злодеями и уродами, а не с нормальными людьми. Повторяю: нормальный хороший человек, рыцарь и т.п. просто не бросил бы ее - не было бы и необходимости возвращаться.

Насчет Друзей - не было их у Джейме, факт. А вот Нед был другом Роберту. И Сэм с Джоном. Отсутствие других примеров - не показательно.

[Opk]

Разумно было бы - слышать чужие аргументы. Тогда и повторяться бы не приходилось. Статьи - не панацея. Ничем не отличаются от форума. Так же придется брать оттуда куски и опровергать их. То же самое, только в профиль  
Вместо веток на форуме получим дерево статей...
А впрочем - как хотите. Разницы никакой.

[Gatty]

Под песню Бригиты прощаемся со второй веткой и начинаем следующую  

После битвы в Королевском лесу.
Мотив: <Есаул> А. Розенбаума.


В Королевском лесу больше нет разбойников,
Победитель шатры ставит на лугу.
Задремал под ольхой паренек молоденький
Преклонив голову к красному щиту.

Не буди, Эртур Дейн, рыцаря ты юного.
Ты за доблесть его нынче посвятил -
Верно, славе звенеть золотыми струнами:
Сон его не тревожь, Эртур, подожди:

Припев:
На латах теплый луч блеснет -
А вот в груди не тает лед:
Смех на губах - а в сердце мрак:
Неужто вправду будет так?


Что ты видишь во сне: брата ли увечного?
Коль уйдешь - кто его будет защищать?
Иль сестрицу свою - стерву бессердечную,
От которой всю жизнь суждено страдать?

Скоро будешь стоять ты под новым знаменем,
Но убийц защищать станешь ли в бою?
Подожди: белый плащ станет белым саваном!
Парень, стой! Не губи ты судьбу свою!

Припев.

Слава будет черна, точно крылья врановы,
Жив - лишь в битве с врагом, или в час любви,
Дерзок взгляд, а душа - огненными ранами:
Не заметит никто - им легко судить!

Потеряешь навек что-то очень важное,
Хоть не гасит печаль блеск зеленых глаз.
Не буди, Эртур Дейн, воина отважного -
Видит счастье во сне он в последний раз:

Припев.

Не помочь той беде, рок над ним уж длань простер:
Радость лишь в редких снах, в жизни - ничего:
Спит под алым плащом юный Джейме Ланнистер.
Не буди, командор: Пожалей его.

Припев:
На латах теплый луч блеснет -
А на душе не стает лед:
Смех на губах - а в сердце мрак:
Ну почему бывает так?