Зачем России Сербия?

[Змей]

Именно, что союзному. Если проводить аналогию с РОК, они должны были бы подчиняться германскому командованию.
С чего это? Все мелкоевропейские контингенты в рядах интервентов (чехословаки, сербы, греки, поляки) подчинялись именно союзникам, действуя под их командованием на стороне белых против красных. РОК и 15 кавкорпус СС подчинялись немцам и воевали против красных партизан Тито. Ситуация довольно похожа.

Тем не менее, из этого не явствует  общеюгославской политики Белграда - основанная на угнетении национ. меньшинств (к-е в Сербии представляли большинство населения) она, скорее, была антиславянской, ни того, что правительству Стоятдиновича и Цветковича удалось с пом. косметических мер преодолеть действие центробежных процессов в гос-ве
Я и не говорил, что удалось. Хотя создание Хорватской бановины это отнюдь не косметическая мера (другое дело запоздалая). Главное же, что Югославия изначально мертворождённая страна, буть там во главе хоть сербская династия, хоть кто угодно.

ни того, что отн. элит национ. меньшинств к СССР было более адекватным, чем офиц. правительства.
Вряд ли корректно судить по одному относительно левому лидеру обо всех элитах.

Вообще, главный посыл моего упоминания о национ. меньшиствах в Югославии - не нужно упрощать до уровня утверждения пленного нем. солдата, встретившегося мне в чьих-то мемуарах: "Сербы за вас, хорваты - за нас". Не все там было так просто - и до войны, и во время войны.
Если это мне, то я и не упрощаю, и неоднократно говорил, где сербы делали фигню. Тем не менее на Восточном фронте воевал таки хорватский контингент.

А мне не кажется. До прихода к власти Гитлера Лондон и Париж вполне положение Югославии как части "Малой Антанты" и последовательная антисоветская политика королевского правительства была им, в целом, выгодна. После событий 1935 г. Югославия начинает проводить послед. политику на сближение с Германией, на тот момент также незаинтересованной в нормализации отн. СССР с балканскими странами. Т.о. Югославия ничем не затрагивала в этой области интересов своих новых покровителей.
То есть Париж,Лондон и Берлин не имели ничего против дипломатических отношений СССР с Румынией, Болгарией и Венгрией, но как только заходилоа речь о Югославии их переклинивало?

Что касается отн. сербских политиков к России в это время, то здесь играли свою роль обстоятельства, отмеченные авторами "Порохового погреба Европы": "Добившись "объединения и освобождения", сербская правящая верхушка утратила интерес к своему некогда великому союзнику. К тому же правящие круги королевства опасались экспорта революции из России, тем более, что почва под рев. настроениями в Югославии была, и весьма солидная. Поэтому королевское правительство в межвоенный период воздерживалось от любых контактов с СССР"(С. 171). Комментарии, как говорится, излишни.
Страх перед революцией свою роль играл, но вряд ли в Венгрии после событий 1919 года и у Болгарии после 1923-го он был меньше.

Кстати, статью в "Известиях" я прочел. Автор, так сказать, находится под влиянием нек-х стереотипов, но в главном абсолютно прав - с уверенностью сказать, что к.-л. кандидат для РФ более выгоден невозможно.
Ага. Одни однозначно куплены мировым империализьмом, имеют с ними теснейшие связи и т. д. Другие теоретически могут продаться, но на данном этапе находятся на положении зачумлённых. Приди они к власти с нашей помошью (денег не требовалось, только повременить с газовым контрактом) и сядь на выгодные связи типо того же контракта - были бы наши, а теперь результаты налицо. Оружие Грузии и гнилая позиция по Осетии. (Радикалы Москву поддержали однозначно).

[Yolka]

Но если джентльмен богат, умен, великодушен, силен и привлекателен - достойная леди никогда так не поступит. Если она смотрит налево - значит, джентльмену предоставляется уникальная возможность поработать над собой.

Женский шовинизм.

Не шовинизм - отмазка. 
Ох, уж эти женщины! Непременно им нужно полюбить мужчину неисправимо дурным, а бросить до противности хорошим. (Цит. по памяти - О. Уайльд)
Так что мужчинам и государствам лучше не обольщаться: работа над собой не всегда способствует сохранению искренней любви. Взаимные интересы - оно надежнее. В данном случае, стратегические.

[Вук Задунайский]

Змей, ты меня не понял! Я про леди писал как раз ... кхм... с точки зрения джентльмена

[Iron_Duke]

То Змей

С чего это? Все мелкоевропейские контингенты в рядах интервентов (чехословаки, сербы, греки, поляки) подчинялись именно союзникам, действуя под их командованием на стороне белых против красных. РОК и 15 кавкорпус СС подчинялись немцам и воевали против красных партизан Тито. Ситуация довольно похожа.

На мой взгляд, не совсем похожа - Сербия, она же воевала на стороне Антанты. Если говорить о РОК и кав. дивизии СС, больше прослеживаются параллели с чехосл. подразделениями, воевавшими на стороне РИ или польскими легионами на стороне Четверного союза. Колабрационисты и эмигранты это одно, участие в интервенции гос-ва и его армии - другое.   

Кстати, на днях таки сподобился посмотреть фильм "Битва на Неретве" - там такие четники колоритные - все верхом на конях и с шашками - не есть ли это завуалированный намек на казачков? Ну и слова сенатора: "Вместе с непобедимой армией фюрера вперед к победе!" - нечто феерическое, конечно. Формально-то четники были на стороне союзников.

Я и не говорил, что удалось. Хотя создание Хорватской бановины это отнюдь не косметическая мера (другое дело запоздалая).

Совершенно согласен, но именно запоздалая - потому и не стал лишний раз об этом говорить, хоть и "держал в уме".

Главное же, что Югославия изначально мертворождённая страна, буть там во главе хоть сербская династия, хоть кто угодно.

Вот это спорно. Полагаю, если бы королевское правительство с самого отказалось от великосербской политики и регулировало отношения с национальными меньшинствами на основе соглашений типа "Споразума" 1939 г. шансы имелись. И межэтнические разборки в ходе ВМВ (а у Югославии был бы тогда реальный шанс избежать участия в войне, что улучшило бы ее положение в послевоенном мире) и в 90-е гг. были бы менее ожесточенными, что немаловажно.

Вряд ли корректно судить по одному относительно левому лидеру обо всех элитах.

Если это лидер ведущей оппозиционной партии, образующий вторую по численности фракцию в парламенте, пользующийся поддержкой большинства населения Хорватии - к его словам, полагаю, стоит прислушаться.

Если это мне, то я и не упрощаю, и неоднократно говорил, где сербы делали фигню. Тем не менее на Восточном фронте воевал таки хорватский контингент.

Не Вам, безусловно, тем не менее, не только Вы читаете эту тему и, думаю, многим будет полезно познакомиться с точкой зрения, отличной от устоявшихся стереотипов. Если уж авторы книги "Балканский узел", изданной Институтом военной истории МО РФ, да еще в рамках гос. программы "Патриотическое воспитание граждан РФ на 2001-05 гг." ничтоже сумняшеся, именуют едва ли не все поголовно национ. меньшинства межвоенной Югославии (свыше половины населения!) "сепаратистами" (любопытно, кто спрашивал у хорватов, словенцев, македонцев, черногорцев и боснийцев: хотят ли они жить в "Великой Сербии"? ), а основной принцип сербских шовинистов "одно гос-во - единый народ" подают, как "принцип югославизма" , то представления о ситуации на Балканах и задачах России в этом регионе у рядового гражданина России будут самыми превратными. Нелишним, я считаю, будет лишний раз напомнить, что дом, разделенный в основании своем, не устоит.   

То есть Париж,Лондон и Берлин не имели ничего против дипломатических отношений СССР с Румынией, Болгарией и Венгрией, но как только заходилоа речь о Югославии их переклинивало?

Переклинивало правящие круги Югославии, в конце концов, это ее внутреннее дело - с кем дип. отношения устанавливать. Великие державы против этого принципиальных возражений не имели - за исключением приснопамятного 1934 г.

Страх перед революцией свою роль играл, но вряд ли в Венгрии после событий 1919 года и у Болгарии после 1923-го он был меньше.

Здесь нужно учитывать положение внутри этих гос-в - новый революционный взрыв ни Венгрии, ни Болгарии во 2-й половине 20-х - 30 -х гг. особенно не угрожал, а вот в Югославии при всей остроте этнич. и соц. противоречий кризис еще не наступил - различия налицо.

Ага. Одни однозначно куплены мировым империализьмом, имеют с ними теснейшие связи и т. д. Другие теоретически могут продаться, но на данном этапе находятся на положении зачумлённых.

А оно нам надо - союз с "зачумленными"?

Приди они к власти с нашей помошью (денег не требовалось, только повременить с газовым контрактом) и сядь на выгодные связи типо того же контракта - были бы наши, а теперь результаты налицо. Оружие Грузии и гнилая позиция по Осетии. (Радикалы Москву поддержали однозначно).

Насчет оружия - то ли на ВИФ-е, то ли в ЖЖ у И. Крамника, к-й одним из первых информацию о закупках Грузией вооружений говорилось, что оружие продала частная фирма, к-я во время войны прикрываясь гос. заказами поставляла аналогичный "товар" мусульманам - т.е. следствие коррупции заурядной. С к-й придя к власти СРП, конечно покончит - благо опыт в этом деле у партии (точнее, ее историч. предшественников) богатый . Что до Осетии - вряд ли к.-л. вменяемый сербский политик, при наличии проблемы Косова безоговорочно поддержит в этом вопросе Россию. Скорее, это будет выглядеть как "мысленно с вами и все такое"(с). И еще раз повторю: нужен ли России "наш" Николич или Шешель? Пока я остаюсь при мнении, что это та категория политиков, к-е по выражению русского дипломата начала 20 в. "готовы разжечь пожар всемирной войны, чтобы поджарить себе яичницу".

С уважением.

[Змей]

На мой взгляд, не совсем похожа - Сербия, она же воевала на стороне Антанты. Если говорить о РОК и кав. дивизии СС, больше прослеживаются параллели с чехосл. подразделениями, воевавшими на стороне РИ или польскими легионами на стороне Четверного союза. Колабрационисты и эмигранты это одно, участие в интервенции гос-ва и его армии - другое.
Собственно сербская армия была представлена одним батальоном который Антанта высадила в Архангельске едва ли не пинками. Непонятно воевал ли он вообще.
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=844&n=42
В Сибири же были и воевали вместе с Колчаком именно бывшие австро-венгерские военнопленные разных национальностей (боснийские сербы, хорваты, словенцы и др), то есть с точки зрения Вены коллаборационисты.
http://dobrovolec.stjag.ru/article.php?nid=101
http://dobrovolec.stjag.ru/article.php?nid=102

Вот это спорно. Полагаю, если бы королевское правительство с самого отказалось от великосербской политики и регулировало отношения с национальными меньшинствами на основе соглашений типа "Споразума" 1939 г. шансы имелись.
Тито не проводил великосербской политики, но всё рухнуло после его смерти.

Если это лидер ведущей оппозиционной партии, образующий вторую по численности фракцию в парламенте, пользующийся поддержкой большинства населения Хорватии - к его словам, полагаю, стоит прислушаться.
Один из лидеров одной из оппозиционных партий и "элита национальных меньшинств"  это таки изрядная разница. К тому же Радич был  лишь лидер левого крыла в силу обстоятельств возглавивший всю партию.

Кстати, на днях таки сподобился посмотреть фильм "Битва на Неретве" - там такие четники колоритные - все верхом на конях и с шашками - не есть ли это завуалированный намек на казачков?  Ну и слова сенатора: "Вместе с непобедимой армией фюрера вперед к победе!" - нечто феерическое, конечно.    Формально-то четники были на стороне союзников.
Может и намёк. Но парни действительно шикарные - на конях и знамя с черепом и костями - казаки и пираты в одном флаконе!

Переклинивало правящие круги Югославии, в конце концов, это ее внутреннее дело - с кем дип. отношения устанавливать. Великие державы против этого принципиальных возражений не имели - за исключением приснопамятного 1934 г.
То есть это были личные тараканы обусловленные скорее всего оголтелым антикоммунизмом, православным монархизмом,страхом перед революционной заразой и много чем ещё. В том числе по-моему мнению и особо скверным отношением к цареубивцам-большевикам.

Здесь нужно учитывать положение внутри этих гос-в - новый революционный взрыв ни Венгрии, ни Болгарии во 2-й половине 20-х - 30 -х гг. особенно не угрожал, а вот в Югославии при всей остроте этнич. и соц. противоречий кризис еще не наступил - различия налицо.
Да как сказать...Венгрия была стабильна, а в Болгарии элита разлагалась и росло влияние перекрасившихся в рабочую партию коммунистов.

А оно нам надо - союз с "зачумленными"?
А как же! Меньше шансов, что кинут!

Насчет оружия - то ли на ВИФ-е, то ли в ЖЖ у И. Крамника, к-й одним из первых информацию о закупках Грузией вооружений говорилось, что оружие продала частная фирма, к-я во время войны прикрываясь гос. заказами поставляла аналогичный "товар" мусульманам - т.е. следствие коррупции заурядной. С к-й придя к власти СРП, конечно покончит - благо опыт в этом деле у партии (точнее, ее историч. предшественников) богатый.
Частная, но почти однозначно пользовавшаяся благоволением властей. Они же и эмиссаров на Украину и Грузию отправляли для помощи в организации революций. А радикалам на такие штучки идти было бы невозможно, коли ребята на западе зачумлённые - пришлось бы на востоке себя блюсти.

Что до Осетии - вряд ли к.-л. вменяемый сербский политик, при наличии проблемы Косова безоговорочно поддержит в этом вопросе Россию. Скорее, это будет выглядеть как "мысленно с вами и все такое"
"Наша партия сразу решительно осудила действия грузинских войск, попытавшихся при военно-технической поддержке США и других западных сил уничтожить народ Южной Осетии. Мы тут же выразили поддержку президенту Дмитрию Медведеву и премьеру Владимиру Путину. Я приветствую победу российских миротворческих сил и народов Южной Осетии и Абхазии. По счастью, их не постигла предназначенная для них судьба республики Сербская Краина.Ведь альянс НАТО подготовил для Цхинвали и Сухуми тот же план, что и для хорватских сербов! (В августе 1995 года армия Хорватии провела военную операцию против самопровозглашенной республики Сербская Краина, в результате несколько тысяч сербов погибли, сотни тысяч стали беженцами, а республика была ликвидирована. -- Ред.) В обоих случаях при нападении применялось натовское оружие, было использовано летнее время года плюс на этот раз добавился отвлекающий фактор Олимпийских игр".
http://www.vremya.ru/2008/153/5/210989.html

И еще раз повторю: нужен ли России "наш" Николич или Шешель? Пока я остаюсь при мнении, что это та категория политиков, к-е по выражению русского дипломата начала 20 в. "готовы разжечь пожар всемирной войны, чтобы поджарить себе яичницу".
Полученное в 1994-99 не способствуют особой горячности + учитывая фактор зачумления - товарищей реально контролировать. В отличие от нынешнего режима.

Змей, ты меня не понял! Я про леди писал как раз ... кхм... с точки зрения джентльмена

Но если джентльмен богат, умен, великодушен, силен и привлекателен - достойная леди никогда так не поступит. Если она смотрит налево - значит, джентльмену предоставляется уникальная возможность поработать над собой
Ну нет - тут чётко написано: если леди смотрит налево - виноват джентльмен!

[Iron_Duke]

То Змей

Собственно сербская армия была представлена одним батальоном который Антанта высадила в Архангельске едва ли не пинками. Непонятно воевал ли он вообще.
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=844&n=42

А разве в событиях  интервенции на Юге России сербы участия не принимали? Я, впрочем, не настаиваю, поскольку никогда особенно не интересовался историей нашей ГВ.

Тито не проводил великосербской политики, но всё рухнуло после его смерти.

Ну, Тито для Югославии был все равно, что Франц-Иосиф для Австро-Венгрии, слишком многое держалось на его авторитете. Плюс банкротство социализма. Плюс память о гражданской войне и наличие национально ориентированной интеллигенции, готовой эксплуатировать эту память - у всех участников конфликта. Даже без участия Запада это создавало для Югославии почти неразрешимые проблемы. А вот если бы среди национальных элит изначально возхобладала бы идея федерализма - возможно удалось бы выработать более эффетивную политику взаимного существования. И даже если бы не удалось сохранить единство гос-ва - разошлись бы по более мягкому варианту - типа чехословацкого. И Сербия скорее всего от этого только выиграла бы.

Один из лидеров одной из оппозиционных партий и "элита национальных меньшинств"  это таки изрядная разница. К тому же Радич был  лишь лидер левого крыла в силу обстоятельств возглавивший всю партию.

Партия Радича была на тот момент второй по численности после правящей СРП. Я не утверждаю, что хорваты были тогда настроены про-советски, просто их политические лидеры (кроме франковцев, разве что) воспринимали СССР более адекватно, чем сербская правящая верхушка. И дело здесь было не в чьей-то левизне и послевоенном кризисе, спос. росту симпатий к Сов. России - я приводил в качестве примера ссылки на вполне респектабельных периодич. издания второй половины 20-х гг.

Но парни действительно шикарные - на конях и знамя с черепом и костями - казаки и пираты в одном флаконе!

Это точно! Усташи там тоже ничего - готишные такие, но четники вне конкуренции, однозначно!

То есть это были личные тараканы обусловленные скорее всего оголтелым антикоммунизмом, православным монархизмом,страхом перед революционной заразой и много чем ещё. В том числе по-моему мнению и особо скверным отношением к цареубивцам-большевикам.

Полагаю, эти соображения были вторичны - весной 1941 г. про революционную заразу и цареубивцев не особенно вспоминали. Просто сотрудничество с Россией в 20-30-е гг. не сулило сербским политикам никакой выгоды, а при национальных и соц. проблемах Югославии (рев. зараза опасна только если внутри страны ситуация нестабильна) было делом прямо противопоказанным. Поэтому о сущ. России в Белграде предпочли на время забыть.

А как же! Меньше шансов, что кинут!

В 1914 г. отношения Сербии с соседями были почти такими же плохими, как сейчас. Они нас не то, чтобы кинули, но лучше бы так, чем устраивать пальбу в Сараево.

Частная, но почти однозначно пользовавшаяся благоволением властей. Они же и эмиссаров на Украину и Грузию отправляли для помощи в организации революций.

Они и при Милошевиче мусульман вооружали, и сейчас им власти благоволят... Власть меняется, а капитализм работает.

"Наша партия сразу решительно осудила действия грузинских войск, попытавшихся при военно-технической поддержке США и других западных сил уничтожить народ Южной Осетии. Мы тут же выразили поддержку президенту Дмитрию Медведеву и премьеру Владимиру Путину. Я приветствую победу российских миротворческих сил и народов Южной Осетии и Абхазии. По счастью, их не постигла предназначенная для них судьба республики Сербская Краина.Ведь альянс НАТО подготовил для Цхинвали и Сухуми тот же план, что и для хорватских сербов! (В августе 1995 года армия Хорватии провела военную операцию против самопровозглашенной республики Сербская Краина, в результате несколько тысяч сербов погибли, сотни тысяч стали беженцами, а республика была ликвидирована. -- Ред.) В обоих случаях при нападении применялось натовское оружие, было использовано летнее время года плюс на этот раз добавился отвлекающий фактор Олимпийских игр".
http://www.vremya.ru/2008/153/5/210989.html

Они пока не у власти и могут делать такие заявления, рассчитывая на поддержку России. А вот Батька почему-то не очень спешит ЮО и Абзазию признавать. Кстати, неужели Вы всерьез полагаете, что такие крутые, в Вашем описании ребята, придя к власти не попутаются наладить контактов с Западом - исключительно на всякий случай? Риторика - это одно, а политика - совсем другое.

Полученное в 1994-99 не способствуют особой горячности + учитывая фактор зачумления - товарищей реально контролировать.

Угу, в начале прошлого века тоже питали иллюзии думая, что смогут кого-то контролировать.

С уважением.

[Змей]

А разве в событиях  интервенции на Юге России сербы участия не принимали? Я, впрочем, не настаиваю, поскольку никогда особенно не интересовался историей нашей ГВ.
Есть упоминания об отдельных подразделениях (до батальона) не принимавших участия в боевых действиях. Там и французы-то почти не воевали, кроме сенегальскх стрелков и флота.

Ну, Тито для Югославии был все равно, что Франц-Иосиф для Австро-Венгрии, слишком многое держалось на его авторитете. Плюс банкротство социализма. Плюс память о гражданской войне и наличие национально ориентированной интеллигенции, готовой эксплуатировать эту память - у всех участников конфликта. Даже без участия Запада это создавало для Югославии почти неразрешимые проблемы.
То есть государство держалось на его создателе и рухнуло после его смерти.

А вот если бы среди национальных элит изначально возхобладала бы идея федерализма - возможно удалось бы выработать более эффетивную политику взаимного существования. И даже если бы не удалось сохранить единство гос-ва - разошлись бы по более мягкому варианту - типа чехословацкого. И Сербия скорее всего от этого только выиграла бы.
Идея федерализма господствовала с 1945 года и успешно откинула копыта.

Партия Радича была на тот момент второй по численности после правящей СРП. Я не утверждаю, что хорваты были тогда настроены про-советски, просто их политические лидеры (кроме франковцев, разве что) воспринимали СССР более адекватно, чем сербская правящая верхушка.

Цитирую вас:
Они пока не у власти и могут делать такие заявления, рассчитывая на поддержку России.  

И дело здесь было не в чьей-то левизне и послевоенном кризисе, спос. росту симпатий к Сов. России - я приводил в качестве примера ссылки на вполне респектабельных периодич. издания второй половины 20-х гг.
Вы можете привести просоветские заявления не Радича, а руководства ХКРП в целом? Я таких не знаю.

В 1914 г. отношения Сербии с соседями были почти такими же плохими, как сейчас. Они нас не то, чтобы кинули, но лучше бы так, чем устраивать пальбу в Сараево.
С соседями, но не с Британией и Францией. И потому пространство для маневра у сербских националистов было преизрядное. В отличие от нынешнего времени.

Полагаю, эти соображения были вторичны - весной 1941 г. про революционную заразу и цареубивцев не особенно вспоминали. Просто сотрудничество с Россией в 20-30-е гг. не сулило сербским политикам никакой выгоды, а при национальных и соц. проблемах Югославии (рев. зараза опасна только если внутри страны ситуация нестабильна) было делом прямо противопоказанным. Поэтому о сущ. России в Белграде предпочли на время забыть.
А какая выгода была у болгар, румын и венгров? У румын даже был неурегулированный территориальный конфликт. Тем не менее дипотношения были. Про нестабильность ситуации в Болгарии я уже говорил, да и Румыния была немногим стабильнее. Значит было нечто ещё.

Кстати, неужели Вы всерьез полагаете, что такие крутые, в Вашем описании ребята, придя к власти не попутаются наладить контактов с Западом - исключительно на всякий случай?  Риторика - это одно, а политика - совсем другое.
Во-первых, причём тут крутизна?  Во-вторых конечно могут попутаться. Но противостоят-то им те кто у Запада давно на коротком поводке!

Угу, в начале прошлого века тоже питали иллюзии думая, что смогут кого-то контролировать.
Кто питал иллюзии? Николай II? Откуда видно что он их питал? Сам хотел ввязаться. Кроме того к 1914 году белградская верхушка пришла на понтах удачного путча и двух выигранных войн, а радикалы в нынешнем году прямо в обратном настрое.

Они и при Милошевиче мусульман вооружали, и сейчас им власти благоволят... Власть меняется, а капитализм работает.
Слобо существо изначально двуличное с обширными завязками на западе. Он искренне считал, что ему есть куда идти и до определённого момента был прав. Но старшие партнёры в итоге его слили. Такой пример - другим наука.

Это точно! Усташи там тоже ничего - готишные такие, но четники вне конкуренции, однозначно!
В натуре, у них тоже готишное есть даже сейчас.
http://www.youtube.com/watch?v=Lm6ITVRKreU

И самое главное вы меня явно путаете с товарищами, требующими снять ради братьев-славян последние трусы и начать мировую войну. А я всего лишь считал возможным, в 90-х годах:

1. Использовать право вето в ООН по вопросам о санкциях и бомбёжках.
2. Поставить (а не подарить!) С-300 и прочие подобные штучки.
3. Не препятствовать выезду добровольцев в лице квалифицированных лётчиков, зенитчиков, спецназовцев и др., как в Испании в 1936-37 гг. и известном боевике.
http://www.2lib.ru/getbook/10786.html

Сейчас:
Притормозить с газовым соглашением, заключив его с радикалами.

[Вук Задунайский]

А если брать не будут - отключим газ (с) 

[Змей]

Это вряд ли. У нас война войной - а гешефты "Газпрома" святое!